主题：删除 -- wqnsihs
- 复 忙总偏激了
家园 删除 - 复 删除
家园 看来忙总是真的生气了啊~~~ 如果我没有记错的话，我可能是第一个宝推的。
当然宝推的目的，不代表我赞同他的全部观点。我自己也觉得，罢工忙总提到的很多地方是正确的，工人的确有够幼稚。但是，个人觉得，忙总，的确是因为您是一个管理者，很多地方都从管理者的身份出发，因此在分析问题的时候，也带有很深的管理者的痕迹，结果呢，恰恰就被大家对号入座了。于是，可能很多平常对管理者，对老板的怨气，甚至对我们这个社会未能均贫富缩小贫富差距，工人劳动报酬不能与他们的劳动价值相符的事情也冲着忙总您来了，于是呢，大家也就随之而发。
甚至连我也是。作为一个低收入者，受管理者，我清楚的知道，那些被管理的人是怎么想的。您说他们幼稚，这话没有错，但是为什么一个罢工的口令会一呼百应？是厂方的问题，还是什么原因？罢工真的很有组织吗？
从忙总的分析中我们看到了并非如此。中国新闻周刊也给出了罢工发起人的一些剖析。我觉得这对我们充分理解罢工有一定的作用。就我来言，我也认为很幼稚，但是貌似幼稚的事情破坏力这么大，究竟是谁的问题，谁的责任？
http://house.focus.cn/showarticle/2453/575109.html
论坛作为一个言论之处，是不能完全避免您说的口水贴和情绪的事情的。因此，对待论坛不能像对待真实的社会。确切的说我觉得应该更宽容吧。
举个真实的例子，忙总您还记得我发帖驳飞天鸭mm不，您当时觉得我是浪费精力，但是，我个人觉得我没有浪费精力。您可能没有注意，在吵架的过程中，凡是我回复飞天鸭的帖子，只要是飞天mm觉得有道理的，她都宝推。这至少说明了一点，就是飞天mm这个人的谈德很好，这个人的品行也是不错的，只不过是因为对一个事物的看法可能存在某些偏差，这可能是由成长的过程以及接触到的信息决定的。那么这样，我就觉得，问题可以在讨论中解决。因此在之后的一些场合，我尽量支持飞天mm和偏激贴无关的诉求，比如申请认证。因为我相信真理越辩越明。在这个过程中飞天mm会自己认识到问题在哪里，真正的事实是什么样的，从而提高自己。当然她的某些材料我们也可以受益。
不知道忙总您有没有注意到，您那个帖子虽然提出不同意见的人一大堆，但是大都送花。如果我没记错的话，只有一枚鸡蛋。说真的，这充分说明了绝大多数人理解了忙总的意思。
大家的偏激，其实有点像广东的罢工，也是一呼而起，为何？只因为大家的不满也被压了很久了。这些回帖都不是对着忙总来的，而是对着其他的问题来的。这点我相信忙总应当可以理解。况且，除了小兄，其他人也没有说啥对忙总本人人身攻击的话。
虽然小兄说话颇为不客气，甚至蛮偏激，但是小兄恰恰点到了一个问题，这也是大家想说的，就是忙总的这个帖子的确太从管理者的角度说话了，因此视线的确存在偏差。其他的事情我不说，单就那个担心罢工人员以后找不到工作，我觉得忙总就是有点脱离群众了，呵呵。最不幸，他还可以自己创业嘛，虽然艰难点。
我舅舅给我讲过一个真实的故事。他是初中老师。他的一个学生，有次四个小孩子，一起在路上走，因为偷变压器是很常见的事情，他们看到一个没有开始用的变压器，就抬走了，藏在麦地里。后来呢，因为有脚印，四个人都被抓住了，送到派出所，一看是四个毛孩子，就拘留了几天。四个人觉得很丢人，其中一个就回去继续上学，知耻而后勇，后来考上了名牌大学。另外两个，觉得在家里过不下去了，就出门挣钱去了。那个时候是90年代初期，一个小伙子在外面混了不少钱，到乌鲁木齐以五万块钱的价格包了一个旅馆。他经营有方，现在那个旅馆已经扩展成了一个大宾馆了。我舅舅讲这个事情，跟我们说明人不能看一时一地。
今天我们是这个眼光，以后我们可能用另一种眼光来看待今天的事情。忙总在河里没有少说您也有情绪，今天我是首次见识到了。呵呵。我们没有忙总的丰富经历，没有忙总的独特体会，我们不过是这个世界上千万草芥一般生活的人（甚至包括忙总您）。我们都是带着情绪来看待世界的，带着情绪来生活的，既然我们在这红尘之中，摆脱不掉自己的立脚之处，自然应该多一份宽容多一份理解。
小兄在回帖中，谈到他的父母都是国有企业的人。说不定，忙总还管理过他的父母。今天这里看帖的回帖的，大家都有对时局的看法。都有一个共识，就是中国做血汗工厂绝对不可取。同时，中国也应该保持稳定和发展。这个过程中，企业要学很多，工人也要学很多，政府也要学很多。所以从这个角度来看，广东本田的事情有其积极意义。中央从这些问题中，从这些群体性事件中，可以积累经验。对罢工的工人来说，对厂家来说，他们能够清晰的认识到信号，我个人很期待发展出来一种新型的关系，一种协调体制。虽然这很理想化。我们不能要欧洲的动辄罢工，不能要狮子大开口的工会，但是，我们更不期望人的合理诉求被pass掉，更不期望富士康的鲜血一次一次白流。您觉得呢？
生活中遇上的事情会有很多。我前一阵子也是情绪和心态的低谷。忙总之前发了个杜绝口水贴，我相信忙总应该在其他方面有或多或少的问题吧~~肯定有自己的感慨，因此才有最近的这些反应。只是乱猜。小子妄言。
通宝推：zilla,小飕风风,胡乱三刀,青衣江水,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 哈哈，看到这个帖子了 家园 偶不怕你看~~~：）
家园 呵呵，看看这个 全总发出紧急通知：全力推动非公企业组建工会黄色工会着急了。
家园 几个误区 罢工反映了问题，可一个没有组织的罢工反映的是更严重的问题。几千人的活动，没有组织是不可能。不知道你有没有试过组织个什么活动。不要说一个工厂，就说组织一个车间的罢工都不可能不走露消息。一个能组织起这么大规模的活动而不被人所知的团体的目地一定不是工人的福利这么简单的目的。
对罢工的处理从管理层看的问题。很多人认为解决罢工要从工人的角度看，事实上恰恰相反。解决罢工问题只能从管理层来看。罢工一开始，工人的要求就是明棋。那是上限。这时作为对弈的一方是管理层，这是下限。关键是上限能下行多少，下限能上行多少。在这种情况下，管理层的看法才是问题的关键。博弈的结果应该罢工的要求是管理层能接受的上限。当然要是什么人或是什么组织想用别人的血来祭旗的时候，棋局就不是一个了。
“血汗工厂”是从那些洋人或是洋奴那儿贩来的。于我，只不过是一些“上等人”用来表现自己高人一等的说词。相对于大门，每个人都是穷人。和GM的CEO相比，周围所有的工薪人士都是低薪。正确的做法是在三十或是五十分钟的路程里，可比的同等工作所得。高就是高，低就是低。而不要用这种没有明确意义的“血汗工厂”来说事。没有人可以不符出就得到。很多人会诟病山某的这种说法。可这是经济，经济有自己的运作规律。当人们试图用其它手段来改变经济规律的时候，经济会用自己的方式来报复。
- 复 几个误区
家园 博弈的关键就是斗而不破！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
- 复 几个误区
家园 如果我们相信中国新闻周刊的报道的话，罢工值得支持和同情 第一，罢工的组织者本来就已经做好了离开工厂的打算；
4月29日一早，这个湖南小伙子做出一个重要决定。这天他走进了总务楼，递交离职报告，依照工厂规定，一个月后他将获准离职。不过，打定离开工厂的主意之前，谭志清还有一个在工友看来近乎疯狂的想法：他要领导一次罢工，要求资方提高工资待遇。
第二，罢工起初并没有得到大多数工人的支持。
“头一次罢工，谁的心里也没底。”谭志清说，如果员工对工资不满意，通常的做法是悄悄走人，再找一家工资高一点的。谭志清只想用和平抗争的方式，为工友门争取点工资。
7点50分，正是开工的时间，流水线上的工友惊奇地发现，谭志清没有像往常一样开动机器，而是按下了流水线上的紧急按钮，随即蜂鸣的报警声响起，组装车间的两条流水线尚未启动，就已经被锁定停机。
这时，谭志清和小肖对着各自流水线的员工高喊：“工资这么低，大家别做了。”说完，一些员工加入了这两个湖南人引领的队伍，但大部分员工仍然停留在流水旁，不知所措。
组装车间50多人的罢工队伍，来到隔壁的铝加工车间“串联”，不过这里的工人却没有理会罢工的口号，仍然埋头干活。接着，在轴物车间，谭志清遭遇了同样的尴尬，无人响应。铸造车间的工友们也对这支罢工队伍投来疑惑的眼神。
目睹这一幕的老员工小刘说，当时工人对于罢工还不太热心，大家担心遭到公司惩罚。
对此，小肖归结为“工人觉悟水平有差异。”离开车间的罢工队伍，此刻有些松懈情绪，但仍然按照既定计划，来到厂区的篮球场静坐示威。此时，已经早上九点，正是日方管理人员上班的时间。
第三，本田的工资低的不可思议；
在过去的两年半里，谭志清一共获得三次加薪，分别是19元、29元和48元，加起来还不到百元。在被开除前的一个月，他的工资扣除“三险一金”后，总共不到1300元。这是谭志清每个月的全部收入。在南海本田，这样的收入已属高薪一族。更多制造业的工人，大多拿着税后1100元的月薪，更别提实习生每月不到900元的收入。除掉每月200元的房租、200元的伙食费等必要开支外，这个24岁的小伙子把大部分收入寄回家乡，自己过着近乎苦行僧般的生活。
在南海本田的2000多名工人中，三分之一是戚威这样的实习生。他们中大部分来自湛江市粤西技工学校、新清县职业技术学校、广东省国防科技高级技工学校等广东省内的职业学校，也有相当一部分来自广西湖南等地的职高。这些职校的毕业班学生，被学校组织到工厂做工，毕业之后即可签定正式劳动协议。庞大的实习生群体，为南海本田节约了大笔工资开销。这也是珠三角其他企业常用的方法——以大批招收实习生来降低生产成本。
“刚一到工厂，印象还挺好的。”戚威对《中国新闻周刊》记者说，但是一问老员工工资多少后(多数在1300元左右)，心里就凉了。现在，戚威的工资是900元。
谭志清对于工资水平很敏感。他直觉地感觉到，打工者的收入，并没有伴随着珠三角经济腾飞而同比例增长，这一背离是“不正常的”。在过去的二十年里，南海区从珠三角一个鱼米之乡，迅速成长为经济总量超1500亿的经济巨无霸。然而，当地工厂老板的工资标准仍然停留在十年前：对于没有多少专业技能的农民工，一个月给1500就够了。上技校不要钱啊？生活不要钱啊？什么事情都要钱，偏偏这些人在这个厂子，拿着可怜的一点钱。您就别用阴谋论来说他们了。人都有想改造自己环境的时候。
第四，人们是逐渐地认识到自己必须来努力改善自己境遇的。而不是一开始就加入了罢工。
中午12点，当百余人的罢工队伍，浩浩荡荡开进二楼食堂时，资方早已准备了6块白色公告板，供员工提意见。一位食堂的工作人员向《中国新闻周刊》。记者回忆说，当时员工蜂拥而上，不一会就写满了100多条意见，黑黑压压、缭乱的文字占领了公告板的每一个角落。就在工人满怀希望地书写愿景时，管理方透过翻译，向这支新生的罢工队伍承诺，在5月21日将给员工满意答复。此时，谭志清看到管理方态度温和。当天下午3点多，当午班工人到厂时，停顿4个钟头的流水线又重新忙碌起来。
接下来的5月22日和23日，原本是周末加班，谭志清则继续号召工人停工，借此向管理方施压。此时，罢工队伍扩大到300多人，密密麻麻地站在公司的篮球场上。就在罢工渐入高潮时，5月22日中午十一点，工厂的广播突然响起，宣布公司解除谭志清和小肖的劳动合同，也就是“开除”。当天下午2点，谭志清和小肖拿着5月份的工资，以“开除”的名义离开了南海本田厂。
两名罢工领导者的被开除，带来的是更大面积的罢工。一些一直没有离开流水线的工人也开始加入游行队伍。
从5月23日起，穿着白色工作服的工人潮水般涌向篮球场，高唱国歌、《团结就是力量》。为了防止日方拍照报复，游行时，罢工者都戴着口罩。虽然大部分罢工者都打心眼里佩服谭志清和小肖，可是谁也不想被开除。
从整个过程来看更像是蝴蝶效应。起草的协议的幼稚也说明了这点。
第五，资方和劳动者们缺乏沟通的有效手段。
[FLASH]就在工人满怀希望地书写愿景时，管理方透过翻译，向这支新生的罢工队伍承诺，在5月21日将给员工满意答复。此时，谭志清看到管理方态度温和。当天下午3点多，当午班工人到厂时，停顿4个钟头的流水线又重新忙碌起来。[/FLASH]
政府和工会宣称中立工人除了对工资不满，对工会“不作为”也有很大的情绪。
已经不再是南海本田工人的罢工领导者谭志清，去年曾多次向工会反应提高工资的事情，但始终没有得到回应。南海本田工会成立于2008年，直到去年才正式运行。
南海本田工人介绍说，工会2009年曾组织工人分批到广州旅游。戚威在今年4月入职当天，也收到工厂发放的入会表格一张，此后，他们工资每月被扣5元的会费。不过对于工会的确切职能，工人们基本说不清。
狮山镇总工会工作人员对《中国新闻周刊》说，在这次罢工中，工会主要是“为工人和厂方提供一个沟通平台”。当记者问及工人抱怨工会不为他们争取加工资时，这位工作人员表示，“这是劳资双方的事情，工会不便介入”。
工会“不便介入”，工人们便开始自发维权。
南海区宣传科科长伍新宇对《中国新闻周刊》记者表示，“事实上此事(注：指南海本田罢工事件)与政府无关，没有违反法律，工会介入居中协调，关键是当事双方。”狮山镇政府一位工作人员在接受《中国新闻周刊》记者采访时表示，南海本田遵守劳动法，严格限制加班时间，影响了工人收入，这是造成劳资矛盾的主要原因。他暗示，工人也许要得太多。
第六，年轻一代工人的想法很客观。没有您说的阴谋论什么的。
在其他8间教室里，来自7所广东省内职业学校的师生恳谈会同时进行，但大都不欢而散。前述杜姓校长在接受《中国新闻周刊》记者采访时无奈地说，这一代的学生，和80年后还不一样。80年后要是嫌工资少，就直接走人，换个单位，现在孩子的想法要多得多。而90后在评价起他们的资方时，也显示出两分法的客观。多位员工表示，本田的管理先进。一名来自广西职业技术学院的实习生甚至认为，“本田福利很健全，不仅有三险，还有公积金，而且生病还可以休息，只要有病假单，只扣一两块钱。”
另一名来自清远市职业技术学院的实习生则表示，作为一个刚刚参加工作的毕业生来说，能够进入本田这样的世界五百强工作，还是能学到一些东西，但很有限。不过，与广东省最低工资标准几乎等同的工资，又让他们对这家日本企业又爱又恨。
第七，对他们协约的看法。
我认为是够幼稚，而且最幼稚的是年均提高15%的工资。这点不可以接受，但是其他的，我觉得没什么大的错误。
家园 收入是太低了，回家看了看社区保安的招工广告 一月：1500
年龄限制：18-37
男
包食宿
退伍兵优先
顿时茫然。（我们家在二线城市的郊区，消费水平比珠江三角洲低了n倍。）
家园 几个不明白的地方 一个已经辞职的人挑起一场工潮，你信吗？一个人不开机全车间就不能工作，然后就跟着跑出去罢工了。车间的管理人员在那儿？几十个人在厂里跑来跑去，没有人管，没有人制止。这是在工厂吗？再说，这是血汗工厂吗？
1500元低的出奇吗？记不得在那儿看到的，大学生连零工资都可以接受，1500元应该比零多吧。再说，说工资高工资低只说数字没有任何意义。当地做同类工作的人平均工资是多少？
实习的学生拿百分之七十的工资不能说低。就我所了解的在职业训练中的学生也好，学徒也好，包括高端的博士后，都要比正式工作的人拿的要少一些。这是双赢的局面。这次罢工把这些人拖进来是一件非常不智的行为。一旦管理层对这些学生是否会遵守工厂的规则有疑问，将会对这些学生将来就业有很坏的影响。这不单是这几个学生的事情。这种影响会影响整个学校在学的全体学生。据我所知，在美国，加拿大的工会罢工的时候，实习的学生是不参与的。在这些学生的心里种下对就业后工资过高的希望也将对这些人的职业生涯产生极为不利的影响。
阴谋论？山某可没说任何关于阴谋的事儿。只是对你讲的一些过程有些奇怪。不明白你为什么说这个报道会让你支持和同情这个罢工。在这里对关键的如何组织的罢工，和这个工厂的工资相对于当地同等的工作低到什么程度。他们有三险，医保，等等。一个月有1200到1500。那么当地其它企业的水平怎样呢？不回答这个问题，谁知道1200到1500是多还是少。要比起大学生们的零工资来，这个1500是高薪了。为什么没人说这个问题呢？
- 复 几个不明白的地方
家园 这一点很好解释 一个已经辞职的人挑起一场工潮，你信吗？一个人不开机全车间就不能工作，然后就跟着跑出去罢工了。车间的管理人员在那儿？他们就是带头冲出战壕的而已。流水操作就是这样啊，投料停止或中间环节停止，流水线就得停，此时责任只在最先发生停止的那一环，你无法处罚其他人，而一个已经递了离职报告的人还会在乎你管理者说什么吗？实习的学生拿百分之七十的工资不能说低。确实不低。但是实习是不需要承担独立操作的责任的，本田的工厂看来不是这样的，实际是顶岗独立操作了。 - 复 几个不明白的地方
家园 嘿嘿，你把事情想得太难了。也许你没被穷困逼迫到那个境地吧 所以，不要轻易用自己的小资经验去推断生产线工人！
家园 推断？ 走进一个生产车间，三十分钟内找不出这个车间手艺最好的，最能生事的和说话有人听的，山某也白在这圈里混这么多年了。不要说没组织，突发性的罢工，有组织的，合法的罢工都要有几个专业人士做组织工作，分析利害关系才有可能。穷人罢工？对于罢工的工人来说，一罢工就意味着没有工资，没有工资就会有人没饭吃，就会有人交不起房租。从个人的利害关系来说，管理层着急是假的，工资照发，班照上。最多也不过是把工人的要求送到董事会。公司损失不损失那是公司的事。可对于罢工的工人来说，一天不上班就一天没有工资。生活成本一点没降低，可收入平的无故的少了一大块。这对于时不时可以啃啃老的人当然不算什么，可对于那些挣钱养家的人来说，是孩子的奶粉钱在那儿的问题。所以，穷困永远不是罢工的理由。
再说工人的利益。从表面上看，涨了工资，工人多拿了钱。可对于投资者来说，这种无序罢工是非常昂贵的人工成本。已经落下的工厂没有什么太好的办法，可在考虑进一步的投资时，对于这样的情况就会被列入负面因素来考虑。如果在其它方面没有十分有利的条件，基本上不会考虑进一步的投资。特别是那些需要培养高级技术工人的投资，受到的影响更大。因为这种人力上的投资是需要一个长期的过程。在对将来看不清楚的情况下，没有道理在人力上做任何投资。
做为罢工本身，在发达国家中起的政治作用远大于经济作用。作为一种手段在竞争对手的企业中推波助澜，削弱对手的竞争实力已经是一种潜规则。同时，管理层对于工人中的领军人物也有各种不同的应对手段。最常用的是升职。从工人升到管理，使这些人处于和工人对立的位置。对付这种情况，在复工的协议中也有人写上管理方不得调整参与罢工工人的工位。可这样一来，那些在协议中涉及的人在这个工厂里就没有可能再有任何发展。因为管理方对付参加罢工的人有太多的办法，现在绝大多数工会的领导都不再是那一个工厂的工人而是专业的工运人士。这样的确是不用再考虑管理方的报复，可也远离了工厂的实际情况。在很多情况下，这些人作工运不是为了工人的利益，而是为了给自己找一个存在的理由。
在劳资问题上，所有的手段都是双刃的。真正从劳资对抗中得益的，常常是第三方。比如说这次本田的罢工，工人涨了工资。所以车的成本就提高了。如果资方不准备消化增加的成本，那么车就要涨价。涨价以后的车竞争力就会低一些。如果资方消化掉这部分增加的成本，投资的赢利就会减少。作为投资人来说，寻找新的机会也许比追加投资要好一些。在这种情况下，真正得利的是其它的汽车公司。
说到底，劳资问题的解决方式应该是协调。出现对抗的局面对双方的利益都是伤害。在这种事情上，书生意气是没有用的。投资的人没钱挣就不会投出钱来。干活的人不挣钱人家也不会干活。只要双方都别拿对方当笨蛋，找出个双方都能满意的结果并不难。
其实在这儿写这个也真是没用。这种得失人不在里面是看不到的。