主题：【整理】好人做到底：向各位报告对百里先生著作的检索结果 -- 双石
- 复 我服你了
家园 老师啊，您老是不是不知道啊？不知道就说不知道嘛，不丢人！ 呵呵，老师好象应该拎拎清楚，“长时间的作战”是持久战的“普适”定义，至于是“拖”着去实现哩，还是“争”着去实现，这就是各家的地道是什么高招的问题了——而关于这个，学生就不想劳烦老师了。
学生现在想在老师处请教的是，“持久战”除了“长时间的作战”之外，还有别的“古今中外”的其它与其意义不同的定义么？请老师试举两例？古今不成是吧？那就中外，成么？
嘿嘿嘿嘿，另外还有一问题学生先记下了，毛先生阐示持久战，什么时候，什么地方用了“拖”字诀哩？请老师预作回答的准备噢！
嘿嘿嘿嘿，老师，不同含义的持久战定义，找到了么？
家园 唉。 wiki百科
People's War (simplified Chinese: 人民战争; traditional Chinese: 人民戰爭), also called protracted people's war, is a military-political strategy invented by Mao Zedong. The basic concept behind People's War is to maintain the support of the population and draw the enemy deep into the interior where the population will bleed them dry through a mix of 'Mobile Warfare' and Guerrilla warfare.
The term is used by Maoists for their strategy of long-term armed revolutionary struggle. After the Sino-Vietnamese War in 1979, Deng Xiaoping abandoned People's War for "People's War under Modern Conditions," which moved away from reliance on troops over technology. With the adoption of "socialism with Chinese characteristics", economic reforms fueled military and technological investment. Troop numbers were also reduced and professionalisation encouraged.
The strategy of people's war was used heavily by the National Front for the Liberation of South Vietnam. Similar ideas were advocated and used by Che Guevara and Fidel Castro in the Cuban Revolution.
- 复 唉。
家园 我对军事纯属打酱油 就是打酱油也是知道毛的持久战是策略性。我说的策略不是你们严格意义上的策略、战略、战术之分。我说的是对策。
wiki百科明讲这是军事－政治策略。并且明确指出这是毛式的。
On Protracted War (simplified Chinese: 论持久战; traditional Chinese: 論持久戰) is a work comprising a series of speeches by Mao Zedong given from May 26 to June 3, 1938, at the Yenan Association for the Study of the War of Resistance Against Japan.[1] In it, he calls for a protracted people's war as a means for small revolutionary groups to fight the power of the state.
家园 我真是丢人丢到姥姥家了 居然花了这么长时间去找定义。
家园 没关系，先生可以继续当老师，兄弟以后将继续请教！ 兄弟的拜师礼继续有效，呵呵……
只是悠着点便是，上嘴唇和下嘴唇之间的距离，还是需要控制滴！
家园 我只花了2分钟。 兄台，我只是花了30秒在google查了持久战的条目。把英文翻译的词，粘贴到wiki。花了1分钟，把wiki百科的条目找出。再花30秒贴到这里来。
是网速慢还是我的手慢。这么简单的工作，你都不愿意做。必须等别人再三指出，并列出来。
这可是毛整风时期所说的经验主义错误之一。
我当不了你的先生。
我对毛的著作只是部分熟悉。在毕业进入社会之前，偶老爸送我一套毛选，一本毛著作选读而已。说不理解毛，就不理解今日中国。
- 复 我只花了2分钟。
家园 呵呵，有没有搞错啊？WIKI有持久战古今中外的不同定义？ 介个，可是大新闻哟！
嘿嘿嘿嘿，这么容易的工作，贴一下便是，先生干嘛妞妮着，就是不做？
老师啊，那俺这个学生只好再次叩请先生，来示一个哈这个认真求学问的，范了！
老师，请！
呵呵，甭说2分钟，老师就是2个小时能办成这事儿，学生也愿意引颈固待啊！
家园 还真是死搅蛮缠。 我是否说wiki有古今中外的有关持久战的定义？
我是否说花了2min找到了全部有关的定义？我是否说我要做这件事？我是否说过我要和你就这个进行所谓的学术讨论？
我只是说不要想当然，以为持久战就是长时间的作战。这个puusy的定义是你说的吧？可是wiki百科就不是这么说的。他说的是：军事－政治策略。没错吧？难道这个定义有问题？wiki百科的人民战争的词汇是等同于持久的人民战争，并明确指出该术语出至论持久战一书。请问这里有问题吗？必须让老外说不对，老毛明明讲的是论持久战。说的就是持久战，不是什么持久的人民战争？这是两码事？？？？有这样的做学术研究吗？？
我只是想说，对于任何一个大家都以为没什么争议的“词汇”，其实各有各的理解。所以会造成鸡跟鸭讲。这个问题，阿西莫夫的《科学的100个问题》里面讲的清清楚楚。所以我建议你查阅一个词汇“浓度”。我说过其它什么观点了吗？
我表达了其它观点了吗？
也许有。比如我说毛的持久战是策略性，有意识的延长作战时间。。。使用的是拖字诀。难道这些不是毛的论持久战一书的观点吗？
- 复 还真是死搅蛮缠。
家园 老师咋老是玩儿转进哩，找出古今中外全部定义，…… 是老师您，开的题目呀！
学生早就说过了嘛，策略什么的，就不劳老师您，费心了嘛！学生关心的是，“古今中外”的“全部定义”嘛！学生请教过老师关于战略策略的问题么？没有嘛！既然没有，老师您自言自语唠叨一百遍，也与学生无关，跟学生也说不着，是吧？再说按老师你自己的规矩，没把古今中外所有定义整清楚之前，其他是说不清楚道不明白的嘛！那老师你，岂不是正在违反老师你，自己制定的规矩？
现在学生再说一次：这个问题，不用劳烦老师您了，毛先生自己，说得很清楚嘛！——哪用得着啥维基什么的哩？
嘿嘿嘿嘿，老师自己的开的题，咋都回答不了涅或不愿回答涅？
这么着为人师表，或好为人师，是不是有点……那个？
学术探讨，不去定义问题本身？查再多资料也是枉然。
先把古今中外的持久战的各种定义弄清，
把各自的论述要点与结论，列个表。
不就一目了然了吗？
怀疑你的逻辑能力不是没有理由的！
家园 吐了一地。 什么策略，我讨论过策略吗？
wiki百科的不是定义？People's War (simplified Chinese: 人民战争; traditional Chinese: 人民戰爭), also called protracted people's war, is a military-political strategy invented by Mao Zedong.
人民战争，又称持久的人民战争，是毛发明的一种军事政治战略。
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On Protracted War (simplified Chinese: 论持久战; traditional Chinese: 論持久戰) is a work comprising a series of speeches by Mao Zedong given from May 26 to June 3, 1938, at the Yenan Association for the Study of the War of Resistance Against Japan.[1] In it, he calls for a protracted people's war as a means for small revolutionary groups to fight the power of the state.
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我明白你说的意思，咬文嚼字。：毛提出的持久战，不是是持久的人民战争，也不是人民战争。
持久战就是毛发明的持久战。跟介个没啥子联系。
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持久战的发明人是毛，不要抢注商标权。
是这个意思吧？
- 复 吐了一地。
家园 呵呵，这不是老师开的题嘛！老师开的题在这儿嘛—— 学术探讨，不去定义问题本身？查再多资料也是枉然。
先把古今中外的持久战的各种定义弄清，
把各自的论述要点与结论，列个表。
不就一目了然了吗？
怀疑你的逻辑能力不是没有理由的！
学生诚惶诚恐，一直引颈固等的，就是老师率先垂范“定义问题本身”，把“各种定义”之二例，给“弄清”并“列表”，并使之“一目了然”嘛！
老师上头码了一大篇，都不是嘛！学生瞅着，眼晕嘛！
老师啊，能不能直接了当地回答学生的问题？
另外嘛，学生早就有言在先，“持久战”是个军事术语，无所谓谁“发明”！这个“发明权”，毛先生蒋先生都争不去。不同者，是怎么打这个“持久战”！不过这个问题学生的确不想请教老师您，因为已有比老师你更牛的老师回答了这些问题，就不用麻烦老师您啦！
呵呵……
家园 我来请教先生，我服输了自然拜你为师。 在军事上，你是先生，我是打酱油的。知道自己是错了。但是学生愚笨，不得其解。特请教，什么是运动战？
我想打运动战。我想打持久战。我想打防御战。
我怎么觉得××战对应的是战术一类的策略？
而不是你讲的仅仅的只是一个描述性的名词。
如果有人说这是一场持久战。那么就是你所说的描述性的名词。
我无异议。
但是，为什么我总觉得是毛把它作为一种策略来使用。
每当朋友们一起打牌娱乐，输了的我老是说，没关系，学老毛打持久战。要知道输了就是输了，马上结束牌局不就完了吗？
我是打酱油。
能不能给我解开这认识上的误区。
家园 呵呵，兄弟不过是向已将自己定位在老师位置上的先生请教…… 老师咋又前踞而后恭，谦虚起来了涅？这是什么逻辑涅？
嘿嘿嘿嘿，兄弟一直在以学生的身份战战兢兢地在向老师您请教，老师你能回答就回答，回答不了就说回答不了嘛！知之为知之，不知为不知嘛！老师自己拒绝答疑解惑，却不断地给别人开题，请问这个是啥逻辑呀？
嘿嘿嘿嘿，老师呵，这是何必哩？这又是何苦哩？就为了您老那点可怜的虚荣心？
家园 【小结】蒋百里到底说了什么 和楼主论战了N贴，在此做个小小总结吧。
看了楼主的所有帖子，我很怀疑楼主是否认真看过蒋著。试举两例：
别的不说，看看百里先生对日本对华战争目的判断：“日本现在这样蹂躏中国，目的处心积虑要把中国分裂破坏，要把中国赶上共产的路，……”，你还能冠以“准确……”之类的字眼儿么？百里先生真的了解日本军国主义么？请看大洋芋:【文摘】蒋百里——《抗战的基本观念》，蒋百里真的以为，日本军国主义想要赤化中国吗？
以上检索出来的论述，都谈不上是对持久战理论的阐述——甚至有些还有“批评持久”之嫌。蒋百里的真的在批评“持久”吗？呵呵。楼主对《速度与持久》还有一系列的理解问题，请看本楼“言不及义”贴下面的讨论便知。
楼主这种检索式研究，恕我直言，实在是生吞活剥，不顾上下文，我看和楼主自称的“专业精神”，还是有相当距离的。笔下是一个面目模糊的蒋百里。如果连基本的篇目都没有恰当理解，楼主对蒋百里的尊敬和佩服又从何谈起？自然，楼主文章缘起于网上盛行的口水战，关于蒋毛论持久战的发明权之争。但是，平息无谓纷争的最好方式，是给双方以应得的评价：与其一桩一桩的说蒋著里没有什么，不如直接讲清楚里面有什么。
蒋百里自然不能与太祖争辉，但也有他自己的价值。大家至少耐心看完这几篇：《速度与持久》、《抗战的基本观念》、《日本人：一个外国人的研究》，便心中有数。蒋毛之争，也就自然变得可笑，因为两人的政治地位、文章用意、文体都不一样，他们的价值也体现在不同的方面。
蒋著对于“知彼”一节，是大有帮助的。
在《速度与持久》一文中，“速”与“久”的内涵一路演进下来，文字颇有模糊晦涩之处，以至于让楼主有些困惑。此文写于1938年的柏林，彼时欧洲对于战争的理解，也正处于转折时期。德国败于一战的不能持久，于是专注于全面备战、总体战。蒋百里却说“文章要反着看”，他认为赖于军备进步，德国在准备持久战的掩盖下，很可能想打速决战。这竟无意间点破了德国二战的西线战略。同时，他也认为中国人应当采取与欧洲国家力求速决的战略针锋相对，即以持久为目的，这要通过运动、机动等“速”的手段来实现。这篇文章在那个时代对中国来说是非常稀有的知识，因而具有一定价值，只是在论证持久与速决关系的清晰程度、整体战略的可操作性上，都比不过太祖。尤其是后者。例如，他在机动上强调的是机动防御和机动火力，这在当年的中国来说，几乎是梦呓。而太祖的游击战、运动战才是正解，是游击战是和轻步兵军队所能做到的最好机动。
蒋百里在《日本人：一个外国人的研究》更列出了日本帝国内部的种种问题，且归纳如下：
·日本人的性格、心态，日本的扩张野心
·华盛顿条约后，日本的野心引起英美担心
·统治阶级内部的各种问题，如内阁垮台、遇刺，文治派和武将派的矛盾，陆相、海相的军人干政，陆军和海军的矛盾，进攻俄国和进攻英国的分歧
·参谋当道，下级军官的不满和不服从
这些认识即使在今天来看，也是令人佩服甚至惊讶的。这些问题后来一一暴露出来，成为日本的致命弱点。甚至要据此预测战争的未来走向，和大国干涉机会也并非不可能。此外，这篇文章所展示的日本文化的剖析，虽然蜻蜓点水、寥寥数笔，却也值得玩味。
《抗战的基本观念》则有许多和《论持久战》功能相当的部分：
·抗战到底的决心，需要断，而不是算
·中国人的坚韧精神
·中国赖以长期抵抗的国情
·中国赖以抵抗的意识形态：蒋介石的意志，民族主义
其中第一条颇为精辟，正中首鼠两端的蒋介石的脉门，只是对一心抗战的八路军就意义不大了。后面三条，则明显比不过太祖，盖因太祖和共产党一心要改造国家结构、国民精神，建立一个全新意识形态的政权，这种认识深度绝非蒋百里这种军事学者能比。
蒋百里的“知彼”有助于国府下定决心，提振士气，奠定抗战信心。蒋对八路军和共产党也许没有实际用处，因为他们经历了长征与西安事变，正处于死中求生的绝佳精神面貌下，再加上共产党的高度组织纪律性，并不惧于一战。但国府的情况却没这么简单，究竟是力战、是敷衍、还是苟和，他们并没有拿定主意。蒋著就是在这样的历史背景下写成，服务于当时的国府抗战局面。
现在来看，蒋对于人民共和国的建立无尺寸之功，而一心襄助的国府却是扶不起的阿斗，若和中国人民抗日战争的胜战策略、以及一位伟人联系起来，似乎反差不小。但回过头看历史就是这样，常常会找到一些角落中曾经蒙灰的宝藏。蒋百里的文字是中国人在民族危难当中所展现智慧的一部分，值得它应有的珍视。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 再给楼主发张读书卡 楼主所谓“完全谈不上对持久战理论的阐述”，但是，如果看到以下文字呢？是的，这一段论述完全比不上太祖的完备与精当，但是，一位熟知中国情形的军事家，不难从中得出一些有用的东西。例如，不计较一城一地的得失和“步步为营的后退”，"比尔波铁环的防御”是不是有联系？
就算我们这些普通人看不出什么，难道专业人士还得不出某种作战理论的雏形或萌芽吗？楼主大量使用这种“完全谈不上”一类的斩钉截铁的语言，其实难副。
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至于我们中国目前既需持久作战，我们就应该在这个决心下，来研究速决的“速”之条件。欧战法国凡尔敦所以能长久固守的原因，并非由于死守，而在于法国人能利用运动战的原则，将守军随时移动。死守一个阵线，无论设备如何巩固，在今日火力下仍可将整个战线顷刻毁灭。去年比尔波铁环的防御，建筑的时间费去九十小时，而摧毁的时间，只经九小时。
当年法德火力同等，而法国守势战尚非扼据一线的死守，何况火力平常不占优势的我国。所以在一个持久战区之内，反而是用了运动战可以达到持久的目的。简言之，这便是“以攻为守。”假如拘之于形式上持久的一线死守，是必然不能达到持久之目的，现在德国有步步为营的退却法，就是寓死守于运动中。
一个部队的火力要与运动力等同，没有运动力的火力，可名为“死火力”，所以要达到持久固守之目的，应以增加运动性为唯一条件。前方作战的部队至少要能够自己指挥后方的给养。我们装备完全的兵团差不多与德国步兵团相像。但德国步兵团后方直属的车辆，就有一百三十辆之多，假如每团加上防御战车，更需增加七十余辆汽车，才可使一团的火力得到适当的发展与运用。至于一师作战单位的大辎重与炮兵辎重都没有算在其中。
远适异国不知战斗的实际情形，所以一切不敢妄揣，不过我以为我们固然要求持久战，但其先决条件，便是要是军备增加运动性，因为我们要以持久为目的，须以速决为手段。
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我现在真的很好奇，如果楼主这些那些都没有读出来，他到底佩服蒋百里什么？祥瑞？长得帅？
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