主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说
- 复 伪造垃圾容易
家园 《黄帝内经》就是黄帝写的么？ 凭什么内经不是黄帝写的，柏拉图全集是柏拉图写的？不过是另一种形式的崇洋媚外罢了。
- 复 伪造垃圾容易
家园 他们作品的伟大无可否认，否认的是作者 这些作品很伟大，这无可否认，但问题是作者是谁？这些作者真的是那几个人么？还是另有其人？他们真正的国籍是哪国？归属于哪个文明体系？是哪个时代的人？
除了“益者三友”的托名伪作说，我下面还有“翻译改头换面”说。
这两种可能都不能排除，但“原创说”通过上面的诘问，实在无法让人接受。
人的高产是可以接受的，不可接受的是其高产的成果能够保存得这么好。墨子和墨家的高产，是出了名的，但现在墨子的东西，还有多少？
楼上有人说了，战国文献现在之所以可以考古发掘，还全是因为恰好这些东西在楚地有人藏有，楚地特殊的环境适合保存，才有可能。至少埃及和新月地带就没这么幸运，他们高产的文化遗产哪去了？而希腊罗马呢？有这条件么？经受众多历史偶然性的洗礼，不是那么容易的。
即使是比较靠近我们年代的几大藏书楼，那也是花费了多少心思，特别设计了严格的制度，把自己家族转变成专业管理员之后才能侥幸保持到现在的。
老子的问题，老子我们也是暂定为老聃作品的，但真实作者，我们不都一直存疑么？但绝对不会直接说：老子”就是“老聃作品，然后附会上众多故事到老聃身上去，把老聃的形象变得丰满起来。
家园 不要搞错 不要搞错，地中海世界无论古今，气候和地里条件对于保存古书，都比中国整体而论要有利，所以留下的出土文字资料可不少，但是学术经典极为罕见。
- 复 不要搞错
家园 愿闻其详 比如气候如何优于中国？
地理又如何优于中国？
出土的文字资料主要涉及哪方面的内容？所属年代？
最好能有古希腊古罗马是如何保存古书方面的资料。
- 复 愿闻其详
家园 不是 不是说气候优于中国，而是说气候比中国更有利于保存文书。相对较干，且多山地，利于排水。
- 复 不是
家园 埃及倒是如此 埃及沙化严重，气候干燥。
但古希腊可不不是，纬度接近于山东，靠海，水汽多，潮湿，纸莎草纸并不耐湿。而羊皮牛皮纸是埃及托勒密王朝时期出现的，虽然使用的时候耐湿，但保存的时候呢？
但水多也不代表对古籍保存就不好啊，至少水多让竹简保存到了现在，反而是干燥让北方的竹简几乎绝迹。
- 复 埃及倒是如此
家园 希腊水多？ 地中海气候相对东亚要干，而且希腊破碎山地－小平原地形不利于保水（没听说希腊人会大修水库），所以古代地中海地区比中国（长江和黄河流域）要干。再看希腊人主要的作物，比如葡萄、橄榄、小麦，都是耐寒不耐湿的作物。再看希腊建筑，都是以旱地建筑风格为主；中国建筑屋顶都是强烈的两/四面坡，便于排水。这没啥好说的。
再说地中海地区罗马等地就出土了不少文书，却罕见希腊学术经典。总不会地中海气候盯着学术书腐烂吧？
- 复 埃及倒是如此
家园 中国 中国简牍出得最多的地方是西北和两湖地区，不过其他各地出土一直没断过，历史记载几乎遍及各省。近来考古，山东、苏北、河北等地都至少出过汉代的简牍。
至于希腊，其文明主要地区希腊半岛中南部，是以（相对）较干出名的。正好找到一个书Catherine Perlès . The early Neolithic in Greece —the first farming communities in Europe，New York Cambridge University Press.2001，p13
另外，希腊缺乏大江大河，很多河流夏季干涸。
家园 如果你认为柏拉图和亚里士多德的一些著作 是他们弟子或再传弟子所写，有一定可能。我对这个问题没什么研究，只能存疑。不过柏拉图对话录的主角都是苏格拉里。不清楚为什么徒弟们伪造师父的著作，要用师爷当主角。
希腊的哲学著作也不是都流传下来了。柏拉图以前那么些伟大的哲学著作都失传了。柏拉图和亚里士多德都是开创学派的大师。都有一大堆徒子徒孙继承他们的学说。墨家经典存留不多（也没完全失传）的原因应该是汉武帝罢黜百家的结果。当墨家弟子没前途，自然时间一长就失传了。儒家的经典不就都保存下来了。
我前面已经提到了，现存最早的柏拉图版本是895年。因此柏拉图的著作不可能是文艺复兴时伪造的。公园二世纪以后，基督教已经统治了西方思想界。这时的哲学家如圣奥古斯丁所关心的问题如灵魂的得救，人的原罪同希腊哲学家关心的问题截然不同。而且这时罗马帝国已经存在了几个世纪。很难理解为什么这时的伟大的思想家（你也承认柏拉图，亚里士多德著作的作者是伟大的思想家）考虑政治问题时要选择分析只有几千人的希腊城邦。至于罗马帝国崩溃，欧洲进入黑暗时代后，我前面已经提到是不可能伪造出这样的著作的。亚里士多德的著作不仅仅是在阿拉伯国家存在孤本，而是对7世纪、8世纪的阿拉伯哲学有着极大的影响。这些著作是阿拉伯人伪造出来的可能性也不大。前面提到的语言是个重大问题，伪造著作要拖别人的祖宗也很难理解。
家园 还是没有过硬的理由啊 就像我现在拿着本不知道哪来的书，跟你说，这是千年前的某个人的著作，但和该作者同时代的人都没有相关的纪载，之后也没人记载这本著作，也没有任何这本著作的有效传承路径，只是到了我这个时代，我才第一次拿出来。那么，基本可以判定我手上拿的这本书为伪造的。
按照同样标准，出现在公元800年后的古希腊作品，你觉得还可能是真的么？
可能你对图书保存还很有信心，那我再跟你胡诌些老古董。老子之前，夏商周三代，都是有国家图书馆的，但老子之后，这个图书馆就神秘失踪了，当时还有图书出版业，但即便如此，仍然无法保存下只言片语。而对比柏拉图时代的希腊呢？人口太少，文化体系基本没有，即使有，出版业的运营成本不是这么小的城邦所能承受的。
而现在归他们名下的著作有多少？如果说他们的著作为真，那么根据图书生态，就必然有比他们著作多十倍左右的同时期著作存在，那么，这是一个什么样的文化体系和工程呢？中国这种国力在古代世界遥遥领先的国家，一直到纸大规模使用之前，都不太肯定能达到这个规模，何况就那么一分三亩地的古希腊。
如果说柏拉图们有众多徒子徒孙，那墨家只有更多没有更少，战国时期的两大显学之一哦，有着严密的组织体系，是当时各国都忌惮的准军事组织。如果说墨学如此强悍，都经受不了秦汉的洗礼，那更为脆弱的柏拉图弟子们，难道就能经受住希腊不断亡国的洗礼？而且千年后还能复原出如此庞大的原始著作？那墨家弟子中也有长寿的，完全可以在秦始皇和汉武帝之间的这些年份里，默写出他们的大部分经典啊，可他们还是没流传下来，那为何柏拉图们就能如此理直气壮地流传下来？——难道真的是彪悍的人生无需解释？
太像韩国作风了吧？我不用管这些历史是如何保存下来的，我只管抄过来后，换上自己的名字，然后就当成自己历史。以后有人问，我就说：总不可能我一次伪造这么多吧？这是什么样的工作量啊？而且，这些都是经典啊，我怎么可能一次伪造得出这么多经典？………………
如果说儒家的经典都保存下来了，孔子一定跟你急，你把我当什么人了，我难道就那么点干货？他的弟子也不会让你好过，你把我们都当空气啊？
至于那个思想家为何考虑城邦问题，可以问问现在的人类学家，都什么年代了，还在研究人口只有几千人、都快灭绝的原始部落。
家园 你这就是抬杠了 中国古典那么多，又有几本有同时代抄本存留下来的？哪怕近一些的。我们有李白杜甫同时代的他们诗集印本吗？我说过，亚里士多德的学说基本就是对柏拉图学说的经验主义的回应。希腊后期，罗马时期的学说基本就是对他们两个学说的回应。如果你认为是伪书，那么所有这些都是伪书。而且既然希腊罗马的哲学，文学是伪书，照你的逻辑，希腊的几何学，天文学，科学的成就（象欧式几何，阿基米德定律）也都是后人伪造的。但是只要你对欧洲历史稍微有点了解，就知道从公元5世纪到10世纪是黑暗时期，哪怕如国王、贵族都是彻底的文盲。这个时期怎么有可能伪造出这么多（照你的逻辑，所有希腊、罗马哲学、文学、历史、科学、数学等等）著作。
公元前5世纪，希腊就有私人的图书馆了。西方古典时期最大的亚历山大图书馆建于公元前3世纪（如果你玩过《文明》，这就是里面奇迹中的Great Library)。据记载，这个图书馆藏书量据说有65万卷。罗马取代希腊成为地中海的霸主后，希腊的文化并没有被摧毁。罗马在军事上征服了希腊，对于希腊文化则是全盘接受。而且在奥古斯都时，罗马建立了很多公共图书馆。这时规模很大的图书馆就有Pergamum, Forum, Papyri, Celsus, Constantinople等等。牛津大学收藏的柏拉图抄本就是来自君士坦丁堡图书馆。因此许多古典著作能流传到现在，没什么奇怪。而且柏拉图是希腊的贵族，亚里士多德是亚历山大的老师，他们自然有财力搞到足够的羊皮纸或草纸记录他们的思想。
你提到中国有很多古典保留下来了，很多失传。希腊也是同样。古希腊3大悲剧家他们的许多作品，我们今天只是有个题目，内容早失传了。
现在考古发现的世界上最早的图书馆是在两河流域，今天的叙利亚。是在公元前2500年左右。夏朝时连文字都没有，应该不会有什么国家图书馆。你说商朝有国家图书馆，有什么证据？
孔子是述而不作，除了《论语》，应该不会有什么其它的著作。老师如此，学生的产量也不会很高。朱熹说《大学》是曾子所作，《中庸》是子思所作，不知道可靠性如何。
- 复 你这就是抬杠了
家园 这不抬杠抬错地方了吗？ 就说大家熟悉些的：
《诗经》在西周金文里就直接引了；《尚书》有战国楚简；《仪礼》内容就不说了，完整的出土文献就有汉简；《春秋》类似的有西汉初年（但是写于先秦）的马王堆帛书；《易》经的部分有西周的安州六器，传的部分就太多了，比如战国楚简。《论语》有战国楚简引用、西汉初年八角廊出全本；《史记》有汉简（贺次君先生说？）和六朝抄本。。。。李白杜甫很多诗有唐宋的石刻、瓷器、西北出土的抄本文字。那些耳熟能详的经典几乎都有差不多时代的出土实物。
- 复 你这就是抬杠了
家园 亚历山大图书馆和希腊有关系么？ 第一段，你明显是拿中学西方历史教科书来说事了。欧洲的历史，在中世纪之后，才突然变得可信起来，为什么？
因为这个时候开始，西方人才写历史。
而中国开始写历史的时间可以追溯到夏，但真正有历史书存世的，也就是史记，二十四史都有艺文录的，就是纪录该年代的文化著作的，所以李白的诗有问题么？西方历史，在中世纪之前有么？
欧洲黑暗世纪，真的是国王、贵族都文盲？那些学者靠什么混饭吃？
欧洲的古典著作能流传到现在和古典著作能够在中世纪之前存活到中世纪，不是一回事，两个难度差别太大了。
假设柏拉图他们有钱，能够出海量著作，这个还算可以接受，但不可接受的是，他们的这些著作能够保留下来，因为他们的徒子徒孙们在千年的时间不可能代代都是富豪吧？既然他们是富豪，那么随便纪录下他们传抄的历史，也不在话下吧？或者，是中世纪重新整理他们文档的时候，是不是该说明下该书的流传历史吧？可惜，就是找不到他们的这些传抄史、流传史，要有的话，也就不会有主贴的诘问了。这样感觉起来，就像他们是凭空冒出来似的，和我上面的比喻非常像。
亚历山大图书馆，注意其所在的地方是在那里，是用来干吗的？如果里面藏的是希腊的书，那么这个图书馆会在哪？个人更倾向于在希腊或者罗马，而不会在遥远的对岸亚历山大港，否则光运输损耗，就够埃及人伤脑筋了，而伤脑筋的结果，就只会把图书馆建在希腊或罗马。——一个不太恰当的比喻：我们会为了收集中华古典文明，跑到澳大利亚去建图书馆么？如果你认为会，那我绝对说服不了你，也绝对不会跟你继续讨论。
所以，更大的可能，亚历山大图书馆藏的根本不是希腊罗马的书，而是：用于收集埃及文化的图书馆。柏拉图们是去进修的，而不是去献书的。
最后那段，你持双重标准了：对西方有疑的，你先假定为真，对东方有疑的，你先假定为假。
《吕氏春秋·先识》：“夏太史终古见桀迷惑，载其图法奔商；商内史向挚见纣迷惑，载其图法奔周；晋太史屠黍见晋公骄无德义，以其图法归周。”
《周书·多士》“惟尔知，惟殷先人有典有册，殷革夏命”
《左传·昭公二十六年》记曰：“王子朝及召氏之族、毛伯得、尹氏固、南宫嚣奉周之典籍以奔楚。”
中国夏商周三代国家图书馆在战国时都是有明确记载去向的哦，但因为没有考古发现，我们仍然假定为假。
夏朝连文字都没有？那现在的连山易不知道算什么？上面所说的夏太史、图法、殷先人（所处时间至少是夏）的记载，说明东周时期，还是能够见到这些东西的。连这个我们都没采信，那么凭什么比我们夏还不明不白的古希腊我们就要先假定为真呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 亚历山大图书馆和希腊当然有关系 第一，它是希腊人托勒密一世建立的。（当然不是首创，首创者是埃及法老）受益于亚里士多德的弟子，法莱尔的徳墨特里俄斯的指点，这个图书馆迅速发展。根据12世纪作家让.泽杰斯的说法，在托勒密一世儿子托勒密.菲拉特尔婓统治期间，该图书馆约藏书约49万册。
第二，该图书馆绝大部分藏书都被翻译成了希腊文。比如最著名的《旧约》等。
第三，托勒密王朝位该图书馆建立投入了很大功夫。比如托勒密一世专门给世界各地的君主写信，请求他们给他寄来各种著作。为出借一本孤本书籍，雅典人曾要求这个图书馆支付5塔兰特的保证金。据2世纪盖伦的说法，当时所有意外抵达亚历山大的船只中，如载有图书的话，都会被该图书馆征用。