主题：【讨论】民工荒真相猜想：中国特色的滞胀已经来了吗？ -- wqnsihs
家园 第一点我同意 毕竟科研人员很多现在的待遇都不太好。
这第二点么，等我回来变成既得利益者可能我也这么说，要改良，不要改革。呵呵，对默默无闻做贡献的那些以后可以写本书缅怀一下。
- 复 第一点我同意
家园 你把你的工资待遇都给我吧 你默默无闻个十年八年的，我也写本书缅怀一下你，你愿意么？
科研体制永远不会独立于政治经济体制，政治经济资源的分配决定了科研资源的分配。
家园 你写书缅怀我我愿意，不过工资不能给你 我已经默默奋斗8年了，还没人写书缅怀我呢，呵呵
其实我的意思是说当前科研的经费分配，激励和评价体制应该改革，才能更好的促进国家的科技进步和发展，也能更好的发挥科研人员的才能与潜力，造福自己也造福社会。
当然你认为存在的即是合理的我也没办法。
家园 科技从落后要赶超先进 没有国家力量的参与是很难的。而有了国家参与资源分配，那么就有了今天的科研体制 —— 资金的流向和政治经济战略相关，而与实际的科研效率无关。国家要决定要大飞机，航空的日子便好过起来，你看十几年来航空搞出来过几个新东西？国家说军工要缩减，兵工所招人的附带条件能增加到30万的安家费。
这就是存在就是合理，实在要抱怨，谁要清政府落后的那么多呢？
家园 我不是这个态度 军工行业和大工程方面我不清楚，至少某些基础科学领域, 这样的赶超方法不对，没有改变的话，是赶超不了的。本来中国就钱少人多水平低，还乱花乱吹泡泡，能赶超什么？用清政府的落后来为现在的不合理提供注解是荒谬的。
- 复 我不是这个态度
家园 基础科学的成果那出的比军工要慢多了 要是根据成果或者效率去投钱，那谁还去搞基础科研啊？首先要能留住人，让人衣食无忧；再说怎么奖励先进，发掘人的潜力；现在科研投入这么少，第一步都做不到，其他的不是空谈么。
家园 我没说要根据成果和效率去投钱 恰恰相反，那正是我所批评的。现在以论文影响因子为纲的评判标准就是非常短视的，更不要说其实根本不能准确反映成果了。另外一点，我同意你说的国家应该加大科研投入，可是更重要的一点也要有合理的分配体制。美国的投入够多了吧，可现在出现的是什么问题呢？真以为只要钱多了，一哄而上瞎搞乱搞也没关系？呵呵，泡泡吹起来，等炸了呢？
家园 这个不好说 因为影响因子在某种程度说确实反映了科研成果的创新性，关键是国内还是没有太好的评价机制，用因子算是比较公平的啦。当然，我也觉得国内的研究方向太杂，大家都在炒概念，没有比较明确的研究方向。
家园 忙总的意思就是要按成果投钱 我的意思说了，如果按成果给钱的话，国内基础科学的研究基本就不会有什么人搞了。美国钱多，人才也多，吸引钱和吸引人才的能力也强，你才会有这个感觉。中国离那个阶段还差的远。我们还在社会主义里面挣扎，就不用去奢谈什么共产主义了。肚子还没填饱，就开始琢磨将来怎么减肥，那种事情留给思想家们考虑吧。
家园 也好，个忙个的吧 你关心的是苹果，我关心的是橙子；不过总体意愿都是以后大家多吃好果子。
家园 一个数字 听一个非常可靠的老人讲，中国到神舟五号上天时花在航天上的全部钱还买不了一架航天飞机。
家园 军工和民品都一样 军工同样是科研，和其他的科研几乎没有任何区别。唯一的区别在于军工的要求更高。先军事技术突破再向民品溢出，是不二法门，因为生存才是真正的刚需！
军工的要求高到没有人敢照搬民品的那套激励体制。而且也没法搬，一不能发论文二不能申请专利，怎么整？军队的东西是要讲实效的，是骡子是马拉出来溜溜。以前海军某新型舰曾经找南京某所做一款相控阵雷达，南京这边开价1个亿。海军觉得亏了不干。然后在全国找了一圈，根本没有其他所敢接这个瓷器活。没办法，只有回头又找南京。结果人家这回开价2个亿了。。。
即使是这样，军工的科研水平也不可能脱离国家的整体水平。整个国家都在玩虚的，军工再实又能实到哪儿去？成飞在歼十以前就只有歼七，那水平，空军要不是面子上过不去，每年丢个十来架的订单，全部人都喝西北风去了。目前中国的装备水平看起来还不错？在我看来，主要还是因为两点。
一是目前人类的技术进步已经到了一个瓶颈，不是中国进步太快，而是因为几个先进国家几乎都在原地踏步。现在所谓的高新科技，其理论以及工程基础都是三四十年甚至六十年前就已经搞定了的。航天，航空，材料，电子，人工智能，能源，哪个领域有突破性的进展？更不要说机械之类的。即使是通信网络，也不过是普及而已，没有质的变化。生物技术倒算本质进步，可惜大家都揣揣的不敢用，怕出事，转基因粮食克隆人就是例子。关键是你没办法证明你这个技术完全可靠，像核电一样？技术停滞最明显的例子，就是无线通信，当年老美欧洲在搞模拟蜂窝网，数字2G的时候，中国在干什么？开始在动乱，后来开始下苦力。现在中国的３G也算有了，NGN也不太落后，可是又怎么样？技术应用跟原来比并没有什么本质的突破，关键是原来的技术已经很好的满足了人们的需要，你那丁点儿技术小发明就想骗钱？没人买账啊。 以后要想突破，只有一个是能源一个是航天。这个是相互促进的，这两样任意一样弄出来，比如可控核聚变，外星移民什么，就算又一次人类科技大爆炸的开始。更玄的还有量子计算。
二是中国巧妙的利用了国际形势，利用发达国家技术停滞而形成的技术溢出，快速的山寨了最新的科技。注意，山寨，这一点很重要。由于整个体制的落后，中国大部分都只是山寨了别国的技术而已。只得皮毛而不知精髓。个别的领域还依赖５，６０年代的技术积累！ 歼十？所谓的歼十一？大家都知道是哪儿来的。民国那边都还有经国号的哈。而且没办法山寨的，比如发动机，还要TG中常委跑去跟别人说好话掏钱买，差点连命都丢了。神舟？卫星早就上天了，再送个人上去要等这么久？美苏都只花了4年左右的时间。中段反导？这跟送个人上月球去有本质的区别么？不过老美的激光反导也不厚道，中国连他的卫星都弄瞎了，反导也没啥大不了的，激光于中国可是少有的高科技法宝。别的都不说了，最简单的也是最基础的，就是最考人的，别老在那儿山寨，中国能自己设计出一款像AK47那样经典的轻武器出来吗？M16也行。
基于以上两点，再加上中国人自古以来训练出来的人海战术（大一统就这么来的），民用科技方面方面中国大有可为啊。比如高铁，通信，大飞机什么的，欧美的存货不多了，突破指望不了，以价格优势赚点血汗钱还是没问题的。
如果目前科研体制不发生根本改变，万一老美老欧哪天中了彩票，能源航天任一有突破，就又是中国落后的开始。
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家园 你说的这些不是技术，至少不是工业技术 真正决定工业发展水平的和你说的这些东西关系不大。所有的应用，老百姓能看到的都是轻工业的产品。起决定性作用的是重工业。是工作母机的制造。这东西用不着山寨，原理也没有什么没在书上写着的。做不出就是因为基础不够。重工业民企根本做不了，投入大，周期长，以几个人的力量根本就无法支持。这些和体制关系不大，主要的问题是投入产出。这种企业在那儿都挣不了钱。通常的做法都是和军工连在一起，用军队的订单来养民用。在这种情况下，中国的体制正好是最适合的。
对新技术的迷信也是发展中国家常有的误区之一。事实上，真正起决定性作用的常常是老技术的应用。车钻铣磨铸这些老的不能再老的技术上，只要能把精度提高一个等级，就是不得了的发展。
家园 很困惑。。。 工作母机？比较困惑。。。
这些和体制关系不大？？主要的问题是投入产出？？
必须承认，我完全没明白你说的意思。我说的体制局限于科研——》工程的逐步升级的体制，你说的体制是……管理体制？
真正起决定性作用的常常是老技术的应用？如果没有计算机、电子等的飞速发展，数控机床的大规模应用，车钻铣磨铸这些老的不能再老的技术，能把精度提高哪怕一个等级？