主题：事情正在起变化--兼谈又出来上蹿下跳的韩寒 -- 南洋
家园 我觉得你逻辑混乱得一塌糊涂 比如说这句
你要清楚, 有关部门说整顿互联网, 那是完全正当的, 合法的. 说限制言论自由, 那是违宪. 我说不应该给"对整顿互联网持正面意见的人"不由分说扣帽子, 其一是这个问题本身, 互联网整顿和控制言论自由并不等价, 看好自己的靶子, 别打歪了;一个常识是，给一个行为冠以何种名字并不影响行为是否违法的本质。另一个常识是，有关部门冠以整顿互联网的一系列行为，实际上是收紧网络舆论控制限制互联网上言论自由。
在这两个常识的前提下，把整顿互联网这个词组的字面意义抽取出来，说这是正当的，合法的，应该支持的。我只能说玩文字游戏玩到了连事实都不顾的地步。
你早就承认了，有关部门冠以“整顿互联网”的一系列行为实质上目的是限制言论自由。那你还纠结于整顿互联网这个词的字面意义，就让我感到不可理喻了。
家园 你的所谓"常识",才是最没有逻辑的地方 你的一切说法都建立在你的"常识"基础上, 我反复告诉你的就是你的"常识"根本就有问题. 后面常识前提下云云更是无从谈起.
一个常识是，给一个行为冠以何种名字并不影响行为是否违法的本质。另一个常识是，有关部门冠以整顿互联网的一系列行为，实际上是收紧网络舆论控制限制互联网上言论自由。看来前面都对牛弹琴了, 绕来绕去又绕了回来, 最后给你解释一遍, 这不是冠名字的问题, 违法与否要看行为, 看好了, 不是只有字面意义, 而是只要互联网整顿有符合其字面意义的行动, 你不把实质控制言论的部分剥离出来, 就永远说不到点子上. 拿绿霸来说, 关键词是不是都是控制舆论用的关键词? 很显然不是, 那么你就不能批判绿霸本身, 你要批判在绿霸里夹带私货的做法.
你所说的是"常识(实际上只是你自己的错误认识)就是互联网整顿=控制言论自由", 并且你反对控制言论, 最后你反对互联网整顿. 我和你说了许多遍, 你的"常识"二字不能当作公理使用. 你说你觉得
讨论问题不能脱离实际但不是你说"事实是XXX"事实就是那样, 事实是绿霸里存在非舆论控制的关键词, 事实是互联网上被点名整顿的大部分网站确实有非法内容, 你可以批评有关部门政策愚蠢, 你可以批评夹带私货, 你甚至可以说你对他依据的法律有质疑, 如果想做的再好一点, 你要明明白白地把有关部门是如何打着扫黄的幌子行控制言论之实的做法讲明白, 比如绿霸里的言论控制系关键词, 比如不涉黄而被关停的小网站, 比如假采访...但是你不能说互联网整顿=言论控制. 这根本不是字面意义的问题, 这是事实认定的问题.而且你这样绕圈子是完全没有必要的, 你反对控制言论, 只需要直说你反对控制言论即可, 你现在这样绕圈子, 就会把一部分对互联网整顿持"哪怕一点儿"正面意见的人都给扣上支持控制言论的5毛帽子. 如果你目的就是如此, 那么我们就没必要再说下去了, 你尽管认为对互联网整顿持正面意见的人都是5毛好了, 正好给我的文章增加一个活例子.
家园 说过了 你的下面这段描述是正确的,但也有另一个常识你可能一时没有想起来:任何行为在不同的状况下发生,有些时候是错误的,有些时候却因为特殊情况下是正确的.在某种程度上是正确的，超过了就错误了。楼主所说的阙值就是指当人们明白情况比较特殊,而在两个选择中选择了一个危害较小的选项.人们的阙值是指这种事情必须有个度,而且是在一段时间内能够忍受.更何况,这种部分限制并没有让人难受到无法生活的地步,人们的阙值就更高些.
我们假设你是为了TG好，希望能在网上监督他不做错事，不过你如果真是以这个为出发点的话，也会同时拥有这个阙值，而且能明白，这种事情适度对国家是健康的，如果TG自己不会把握度，超出了人们忍耐的阙值，最终只会对国家有害，并危及他们的统治。你如果出发点不是为了国家好，那么，我承认和你说这些根本就没有意义。
一个常识是，给一个行为冠以何种名字并不影响行为是否违法的本质。另一个常识是，有关部门冠以整顿互联网的一系列行为，实际上是收紧网络舆论控制限制互联网上言论自由。- 复 说过了
家园 我觉得讨论问题不能脱离实际 有关部门在当时当地打着整顿互联网的旗号的所作所为，总体上是正确的还是错误的？空来空去没意思，请在实际基础上讨论。
至于是不是为TG好云云，我根本就不在乎对TG好还是坏，我只在乎,不管谁来掌管这个国家，他都不能肆意侵犯公民权利。在我眼里，宪法承诺的公民权利远高于TG的利益，如果TG做不到保护宪法承诺的公民权利，那就滚蛋好了，国民党胡搞，中国人民能让他滚蛋，共产党胡搞就特殊些么？
你把为国家好和为TG好混在一起讲，在对外问题上一般来说没错。但在对内问题上，这么讲就相当糊涂，TG自己的干部都知道，为党讲话和为老百姓讲话是两码事。难道还指望公民为TG的利益牺牲自己的权利么？
通宝推：我看看,家园 花！ 特别是这句“我只在乎,不管谁来掌管这个国家，他都不能肆意侵犯公民权利”
家园 觉得你过于偏激 有关部门在当时当地打着整顿互联网的旗号的所作所为，总体上是正确的还是错误的？空来空去没意思，请在实际基础上讨论。我上文提出的,适当的状况下是正确的,适当的程度是正确的.超过了就可能变成错误的，你应该可以明白这两个适当吧?
我只在乎,不管谁来掌管这个国家，他都不能肆意侵犯公民权利。在我眼里，宪法承诺的公民权利远高于TG的利益，如果TG做不到保护宪法承诺的公民权利，那就滚蛋好了，国民党胡搞，中国人民能让他滚蛋，共产党胡搞就特殊些么？好!有激情!就凭这个也该赞赏一句，然后，再问一下，你打算怎么让TG滚蛋？这些控制言论的手段对人民来讲，有阙值，但并不是猫的尾巴，被人稍微摸了一下就跳起来。别说胡搞，如果真的作的太过火了，恐怕不需要你在这咋呼，自然全国人民就反对了。所以，麻烦不要觉得就自己有斗争精神，其他人都是愚民一样。只能体现到你自己的不成熟，不会思考。权力受宪法保护，可是权力是绝对的吗？还是说是相对的？TG地执行部门做的不好，可是并不能否认这些事情的动机是大部分是为了暂时的安定着想。如果我们给了他们时间，而TG仍然没有办法提升自己的实力，仍然靠控制更严厉的控制手段来应对的话，恐怕他们自己的统治也到头了。所以说，看见你们这样以西方的价值观为自己的价值观，将自己的权力无限放大，完全不能接受任何的委屈，就觉得难怪会有东西方文明的争论。确实是非常大的差异。
你把为国家好和为TG好混在一起讲，在对外问题上一般来说没错。但在对内问题上，这么讲就相当糊涂，TG自己的干部都知道，为党讲话和为老百姓讲话是两码事。难道还指望公民为TG的利益牺牲自己的权利么？你搞错了一点的就是，网络言论的部分控制确实是对外的政策的一部分，看一下女克林顿的发言。TG还没有强大的舆论控制能力，所以才会发生75，真理部已经被诟病了无数次，但仍然没有看到太大的进步。中国在过去的30年内被美国的无数次的挑衅弄得不得不加紧自己本身的经济发展，忽略了很多的素质教育以及官员的管理，这是他们的失误。但是，从经济发展的趋势上看，TG是有学习能力的，这也是我们愿意给他时间的原因。而近段时间不断曝光的官员的言行也让政府开始纠察这类行为，并开始摸索政治改革，希望你能在看见短处的同时，也能看见他们是否正在改变，也许不容易，也许花很长时间。改革带给人民的阵痛远远小于革命，也容易获得人们的支持。所以我们不是一路人，而我相信你所坚持的道路在很长一段时间在中国是走不通的。
- 复 觉得你过于偏激
家园 你想谈权利（不是权力），最好先去看看书 像你问的这句话，说明你连基本的权利概念都没有。
权力受宪法保护，可是权力是绝对的吗？还是说是相对的？建议你读一些相关的书，再看看有没有问题。
其他的东西就不想回你了，反正TG类似的措施总会将一些人推向反面。这不是什么逻辑和对错问题，反对的人多了，总会有野心家到办法让TG滚蛋。
至于你这段话：
TG是有学习能力的，这也是我们愿意给他时间的原因。而近段时间不断曝光的官员的言行也让政府开始纠察这类行为，并开始摸索政治改革，希望你能在看见短处的同时，也能看见他们是否正在改变，也许不容易，也许花很长时间。改革带给人民的阵痛远远小于革命，也容易获得人们的支持。放到网络舆论收紧的大背景下就是天大的笑话。TG是又学习能力是在改变，不过这个改变与你描述相反。像关键字封锁以及组建网评员队伍之类的行为。不是在纠察官员言行，而是在纠察曝光行为本身。
网络舆论以前受到制约很少，直接反应民众对某一事件的看法，因此给予某些政府官员相当大的压力，这一压力到周老虎事件的时候达到顶点，甚至在这件事之前我们就可以看到TG施展其学习能力对这一媒体严加控制，直至今天。
你把希望寄托在政府身上，不过我到想请教一下，主导各种改革的是各级官员，按中国的现行体制，官员只对上面负责，同时，无论是古时朴素的民本主义还是建国初期的共产主义理想都不是这个官场的文化。那么有什么样的历史实践可以说明这样一个官僚体系能够把改革推向建立一个与公民利益取的平衡的体系而不是官僚资本集团主宰一切的体系？
本来舆论作为民意工具，尤其是网络这一很难为行政权力之外的利益集团所控制的舆论工具能很好的起到一个反映民意的作用，但现在有关部门努力把这个渠道堵上封死。这会有什么结果？
家园 权利这个是我在打字的时候打错了 确实不够仔细,也许让你觉得我不够尊重你,我先道歉好了.但就凭你对这一点所发出来的言论,我还是说,你太偏激,缺乏一定的包容心.
让别人去多读书是一句很容易说出来的话,可是你自己又如何呢?如果你有看过很多的书,你的个性不会是这样,也能够说出让人信服的理由.问题在于,我没有办法从你的发言中看到这两点.
权利是相对的,而不是绝对的,你对这个有疑问吗?除了生存,所有的权利都是相对的.
对于TG现在做到的东西以及他们的努力视而不见才是你最大的问题.我不否认他现在的行为是有问题的,这个问题肯定要纠正,也会被纠正,但是否要用你现在这种心态来纠正这个问题?说实话,TG的网络管制措施起到了多大的作用呢？哪些官员说错了什么话，做错了什么事情，仍然被你知道了。我所说的学习能力是指向好的学习能力，希望你不要有意的将我所说的话来歪曲掉。基层的官员的问题，恐怕不只是言论能够监控，因为舆论能够做的只是在事情发生后，将不好的地方暴露出来。而且任何的舆论媒体，最后都会落得被人操纵的下场，只看是谁操纵，是政府呢，还是资本家呢？我们需要的重点还是建立更健全的监督机制，比若TG在做的一些试点，基层尝试直选，官员的财产曝光，这些你可以说不够完美，但他们仍然在做。在这么大的国家里，一刀切的对待任何事情，后果都可能是致命的。
网络评论员的存在是受我这个平民百姓的欢迎的。我不反对5美分，只要5美分说的话是真实的，诚恳地；我也不反对5毛，只要5毛说的事情是真实的。如果两方都做不到真实可靠，两面都有人发言才能真正让我们了解到事情的真相。你为什么要因为人家的出身而鄙视人家的发言呢？或者说，你对自己的判断力没有自信？
家园 再多说几句 作为法律概念，绝对权利和相对权利又被称作对人权和对世权。即可以对特定对象主张的权利和对不特定对象主张的权利。你这个概念用得让我相当疑惑。
我猜你想说的是不存在没有限制的权利，这话没错，但问题是一项权利一旦被法律所赋予，那么在法律所允许的范围内或者在法律所限定的范围内，其不应该受任何限制。如果便于你理解，即在法律所规定的范围内权利是“绝对”的。但问题是，有关部门经常以行政的手段侵犯这些权利。如著名的关键字屏蔽。
关于网络言论控制，我举一例，瓮安事件网上热烈讨论，而最近的警察开枪打死人的事件却悄无声息。是后者不如前者火爆么？
随着舆论控制的加强
哪些官员说错了什么话，做错了什么事情，仍然被你知道了。恐怕就是过去式了。
在最底层，是在服务器监控软件上放置关键词过滤的，这个软件有些地方是必须要装的，装了之后，有关部门就可以远程控制你的主机，设置关键词。这样就有一个问题，地方政府可以控制对自己不利的言论。
至于你的这句
我所说的学习能力是指向好的学习能力，希望你不要有意的将我所说的话来歪曲掉。不是我在歪曲你的话，而是你在歪曲事实。我不喜欢谈好坏，而喜欢谈利益，实际情况表明，只要有利于官员利益的事情，他们一向是学得很快的，至于是否符合其治下百姓的利益（你的所谓好和坏）就是两说了。官员的利益和老百姓利益是一致的没错，但类似于互联网整顿这种东西就很明显照顾官员的利益而忽视了法律赋予的普通公民的权利。而且可怕的一点是中国官员缺乏来自下层的制约，因此官僚集团学习的方向完全可能不照顾普通公民的利益。
至于5毛5美分，我不知道你是不是在说相声，拿着某组织的钱，肩负制造某种舆论的人，说话居然会是“真实的，诚恳地”。你确信这样的人存在？
所谓
网络评论员的存在是受我们这种平民百姓的欢迎的我就奇怪，为什么个大论坛如果说对方是5毛基本上都会搞来一场鸡飞狗跳。如果按你所说，那应该是赞扬人的话才对啊？
而谈到所谓的包容心，我一向认为，对执政者是不需要什么包容心的，国家是公民的，官员是受公民委托管理这个国家的，一个负责任的公民，就应该睁大眼睛盯着这些官员监督他们完成好自己的本职工作。尤其是在中国这样的国家，执政者拥有足够多的脑妓为自己歌功颂德的情况下，在有条件发表对执政者批评的情况下去搞什么报容，简直就是对这个国家的犯罪。
总之，你把这个国家的未来寄托在TG身上，而我把这个国家的未来寄托在普通公民身上。
- 复 再多说几句
家园 这一段话就说得很好 我喜欢这种经过思考后再说出来的话，而不是因为一件事情将情绪激化到完全不愿意思考的地步。你这段话让我觉得你前面的发言没有水平也没有意义，甚至会怀疑是不是一个人。所以可以看出，激动地情绪并不能使你更正确。
警察打死人的事件为什么是悄无声息？你认为是言论控制的原因，可是我却不愿意这么认定。因为这个事情我是知道的，你是知道的，很多人都是知道的，甚至你可以，我也可以在这儿列出来谈。如果其他网站上有删掉帖子的情况，那也是编辑凭着自己的判断而作出的决定，相信不会是政府在一个一个的去看帖子。编辑为什么要这么做呢？因为他们根据自己对政府的理解，认为这样有助于网站的生存。而他们会有这种认定，是和政府以前的不良行为有关的。我们知道的一个事实是，如果一个人曾经做过一件不好的事情，无论他做过多么好的事情，这个不好的纪录都会让其他人和他打交道的时候采用最坏打算的方式。政府和编辑大概就是这么个状况。
我从来不反对人们对政府的监督，因为这个有助于社会的稳定。其实我说这些，不是说你的监督不对，但是你的发言方式是采取煽动性的，发泄性的，我不觉得对社会有帮助，因此才发言站到了你的对立面，希望你能看到更多正面的东西，更加客观的实施我们的监督权。在地方政府需要监督这一点上，我们并无差别。
我不觉得一个人的包容心是可以分开的，因为你的愤慨来自于你的权利受到了政府的损害，因此你激动，愤怒。而这个在生活中其实是经常发生，并不会因为对象是个人就能让你冷静。而且，对政府的包容心并不代表你需要对他们的错事忍让，相反，我只是希望你能在权利受损的时候，能够站得更高来看待这个问题，不是只站到了个人权益的角度，在可能的时候，能够尽量从大局出发，容忍个人权利的一时受损。这种言论控管的政策世界上每个政府都会有，TG只是政策执行得特别不好而以。举个例子，TG中央如果有和很多的利益集团有利益牵扯，就能够和国外一样，通过其他的利益集团来发出似乎是中立，似乎是客观的言论来支持自己。TG做不到，因为TG还是土，除了自己的喉舌，没有其他的资本家愿意出钱为TG树牌坊。当然，所有国家都有并不代表这个就一定正确，只是说这个是无法避免的现实，抱怨和愤怒没有意义，对国家社会无建设性。
事实上，政府的很多政策，在短时间内并不能看出成效以及目的，需要更长的时间来知道最终的结果。我并不认为国家的希望只在政府身上，政府和民众是缺一不可的双方。中国没有这种认为政府就是一切的历史，也不会有这种未来。水和舟是相辅相成，只强调人民，那是民粹，只强调政府，那是白痴。
5毛和5美分，确实是我的真实想法，我并不天真，但是大家都知道的一点是，世界上先有5美分，后有5毛，5美分是我们所控制不了的存在，那么5毛就有他存在的道理。有了矛，盾的出现就是理所当然的。至于别人怎么看待5毛，那我没有办法控制。大家也许都觉得拿钱发言是很不好的一件事情，可是，这个世界上有谁说话的时候，不是为了自己的利益呢？我自认为说这话没有私心，是为了国家好，可是，为了这个国家好肯定是因为我能够从中得到荣誉感，或者利益，或者其他。你发言也是如此，记者发表文章也是如此。所以我不排斥，重点是我需要从两方的发言中得到我想要的信息。
家园 解读别人发言时最好不要过度立场化 我的理解是，你们一个人在说‘现在的网络管制整体上是坏的，是侵犯公民权利的’，另一个人则认为‘你这种态度过于极端，只懂得一刀切给负面评价，看不到TG正面的东西’。
我认为这种沟通很有问题。在我看来，对TG在某方面做的事情给出负面评价并不需要扯出TG其他的光辉成就，不是说你对这件事批评了一句就非要在其他地方赞美一句来找回场子，也不是说你只批评不赞美就是一刀切否定了TG的一切努力。另一方面，即使要反对一件事，在沟通时只认定自己的解读方式而否定其他人同样逻辑自洽的解读（比如对‘整顿互联网’的定义），这也不是一种开放而有益的心态。
这些心态恐怕过于偏重立场上的‘求势’而不是观点上的‘求是’了。
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说回主题，其实各位都说了一些我觉得很好的观点。我比较支持猪头笨笨对公民权利与言论自由的强调，这不是甚麼新颖观点，但在真诚热爱祖国的国人当中，有不少人可能因为不想对外输了气势，或者从心底厌恶跟一天到晚拿类似概念当枪使的独轮运们说类似的话，而不是很愿意强调这些，我却觉得在内部多些发出猪头笨笨这样的声音是有益的。然而在对问题的具体解构分析上面，我更欣赏冷静而抽离的视角，比如南洋的这段发言：
我也说过我为什么对这一轮互联网整顿有保留意见, 逻辑是这样的: 首先互联网整顿, 没问题, 但是有关部门以此为幌子限制言论, 注意, 这个环节要有证据, 那么证据是破解的绿霸关键词表里面有其他的关键词限制, 这不能接受; 原因有很多, 其中之一是互联网舆论门槛比较低, 有利于弱势群体不必像以往一样依靠别人为其代言, 这是互联网舆论的一大进步.南洋:他是写给政策影响到的人看的另外我对善居下的这段话深有同感。一般西方民众或者被pussy价值洗脑的人往往就不能/不愿理解下面这种想法：
你搞错了一点的就是，网络言论的部分控制确实是对外的政策的一部分，看一下女克林顿的发言。TG还没有强大的舆论控制能力，所以才会发生75，真理部已经被诟病了无数次，但仍然没有看到太大的进步。中国在过去的30年内被美国的无数次的挑衅弄得不得不加紧自己本身的经济发展，忽略了很多的素质教育以及官员的管理，这是他们的失误。但是，从经济发展的趋势上看，TG是有学习能力的，这也是我们愿意给他时间的原因。而近段时间不断曝光的官员的言行也让政府开始纠察这类行为，并开始摸索政治改革，希望你能在看见短处的同时，也能看见他们是否正在改变，也许不容易，也许花很长时间。改革带给人民的阵痛远远小于革命，也容易获得人们的支持。某些观点我也想质疑一下：
网络评论员的存在是受我们这种平民百姓的欢迎的。我不反对5美分，只要5美分说的话是真实的，诚恳地；我也不反对5毛，只要5毛说的事情是真实的。如果两方都做不到真实可靠，两面都有人发言才能真正让我们了解到事情的真相。你为什么要因为人家的出身而鄙视人家的发言呢？或者说，你对自己的判断力没有自信？这段话有胡乱代表他人之嫌，是不是说我不赞同现有的网评员制度我就不是平民百姓啦？
还有就是说了实话的不一定就诚恳，实话也可以选择性地说，5毛5分的工作本身就不是诚恳地说话，而是通过种种灰色（选择性取材）或者黑色（造谣蒙骗）手段来影响民意。就拿现在的网评员制度（5毛）来说，就算搞得比较正规不至于谎言连篇，仅仅透过大量马甲来伪造‘网络民意’这一条又是否能算‘真实的、诚恳的’？5毛5分用这类手段互斗，对于互联网作为舆论监督平台有利还是有害？如果所谓的网评员只是光明正大地在网上替政府宣传政策引导民意，而不是化身为制造虚假民意的替身演员，那么我举双手双脚支持。
家园 谢谢指教 这个很惭愧，没有打算代表任何人。自己回过头来看，才发现这儿写的是我们，而不是我。马上就修改。
关于5毛和5美分，我前面有回复猪头笨笨网友。所以就直接抄了。5毛5分用这类手段互斗，对于互联网作为舆论监督平台是有害的，问题在于这个我们没有办法控制。当然，如果没有5美分，我们可以理智气壮对5毛提出要求，可是在有5美分存在的情况下，只对一边提要求是否有些不合实际？可惜5美分我们并没有办法控制他们的出现和消失，除非中国真的就是一个局域网。
5毛和5美分，确实是我的真实想法，我并不天真，但是大家都知道的一点是，世界上先有5美分，后有5毛，5美分是我们所控制不了的存在，那么5毛就有他存在的道理。有了矛，盾的出现就是理所当然的。至于别人怎么看待5毛，那我没有办法控制。大家也许都觉得拿钱发言是很不好的一件事情，可是，这个世界上有谁说话的时候，不是为了自己的利益呢？我自认为说这话没有私心，是为了国家好，可是，为了这个国家好肯定是因为我能够从中得到荣誉感，或者利益，或者其他。你发言也是如此，记者发表文章也是如此。所以我不排斥，重点是我需要从两方的发言中得到我想要的信息。我提到的那些好的方面，只是因为猪头笨笨刚开始情绪很激动，过于情绪化的语言让我觉得他太偏激，而且他的观点太西方化，完全只站在自己的利益上考虑问题，因此我提出说你的观点不全面啦，其实有另外一些事实如这个政策不能完全算没有理由，而且，因为他的语言充满了斗争性，因此举了那些曾经的正确的行为，是作为政府并不如他怒气冲冲的话里所体现的那么的无可救药的证据而存在，只是希望他发言的时候也可以多方面考虑而不是只作情绪发泄……我当时只是希望能降低他的怨气，能够让他更理智的来发言而已。当然，这个行为很有可能起到了反效果。从你发言赞同他后，他能够马上比较理智的回复我看来，老师曾教给我的这个方法，先赞同和表扬再提出意见的方式确实比直接站到对立面要来得有效。你带给了我一个活生生的例子。可惜最开始竟然让我忘了……
另外，虽然我赞扬了他有斗争性，但随后他的一句
其他的东西就不想回你了，反正TG类似的措施总会将一些人推向反面。这不是什么逻辑和对错问题，反对的人多了，总会有野心家到办法让TG滚蛋。也让我很失望！原来也只是一个口头英雄，嘴上说着相信人民，最终也要靠野心家来让TG滚蛋。
相反，我才是更相信人民的人。我因为相信人们的力量，因此才可以对TG的一些政策考虑更多。我相信这个力量是最终约束TG的最有力的武器。有力量的人何必害怕政府呢？如果政府带给我们的只是枷锁，那这个政府对人民来说没有任何存在的价值。TG到目前为止，仍然能够理解这一点。我不否认小撮的老鼠屎，但大趋势仍然是好的。
- 复 谢谢指教
家园 关于五毛五美分的问题 在我看来，大部份所谓的‘五毛五美分’其实都是一些立场比较极端，心态比较扭曲和不理性，愿意为了宣扬某些立场而歪曲事实或者捏造民意的人，但不见得是真正拿钱说话的专业人士。
我是支持在大幅度放宽对网络舆论钳制封杀的前提下推行网络实名制的。一方面要用技术和规定来加强论坛博客等平台的会员准入门槛，另一方面要增加官员（主要是地方官员）随心所欲干预网络言论甚至打击报复发言人的成本，多用法治而非人治来限制舆论。当然，在现有制度下这种理想恐怕是难以实现的，公检法系统里还是有太多人治的影子，加强网络的可追溯性会无可避免地使钳制封杀乃至打击报复变得更加容易。
但无论如何，我不支持以造假的五毛来对应造假的五美分，这就好像用一个谎言去反击另一个谎言。还是应该想办发增加说谎的成本，同时不增加说真话的成本，这才是正道。在现有河蟹制度下，增加的不是说谎的成本，而是批判（无论真假）的成本，所以既有保障社会稳定的意图，也有侵犯个人权利的问题。
家园 如果那么恶劣我同意你的观点 假的5毛比真5毛要恶劣的多.不过,很明显猪头笨笨网友反对的是真的5毛.所以我们在讨论的是真5毛.对5毛5美分,拿钱说话的专业人士我不反对,但是对捏造事实的人,不管是5毛5美分,还是平民百姓,那些都是要坚决斗争的.
所以,回到真的5毛上来,真的有说谎的5毛吗?我更倾向于相信哪些网络评论员的出现是为了更多的能在网络上发出政府的声音,抵消部分造谣生事的影响.政府雇佣人来撒谎的事情,TG好象还没有恶劣到能做这个事情的地步.以前有位河友曾经说过,在公众媒体上,TG不喜欢的,顶多就是不报道,却不会和国外媒体一样通过撒谎报道来达到自己的目的.说实话如果TG学会撒谎了，对外也许有好处，对内呢？那到底是好事还是坏事呢？我也不知道。
在这一点上,5美分的谎言我见得多了.经常看到有5美分的人谎言被戳穿,可是有5毛的谎言被戳穿过吗?
另外，抬高说谎门槛这一点是绝对正确的，我举双手赞同。
家园 韩寒在写小说方面江郎才尽。只好靠炒作维持名气。