主题：【求助】门类齐全的工业体系在经济起飞中起了多大作用 -- 风中乱发
家园 见过，我就在深圳呵呵 恩，间接培养的人力资源是很重要的一环。
家园 作用还是有的。只不过在一段时间内没有体现出作用而已 看看现在各条高铁、动车组、大飞机项目、三峡项目、核电站项目。原先建立起来的重工业体系开始在人们面前展示它们的力量了。
家园 说几句 改革初期完全是卖资源攒家底。卖资源是为了进口新的加工机械或生产线，以快速提高中国的加工质量和水平。改革开放初期中国没什么外汇存底，只好用出口资源来换外汇。
1、门类齐全水平最高的东北在改革过程中跨了2、率先经济起飞的是根本没什么工业体系的广东、江浙
既然叫“开放”，就是为了加入国际大循环。广东江浙有靠海的地理优势和华侨和港澳台胞的外资优势，自然先走一步。东北没有地理和外资优势，落后并不奇怪。
广东江浙先发起来，是全国人才“孔雀东南飞”的结果，东北人到广东江浙工作，奇瑞就是个例子。
家园 给你一个概念 如果大家关起国门，从矿石石油开始生产坦克。有这个能力的国家现在不会超过10个，确切一点说，除了中美俄德日之外，基本都不行。如果要在一年内达到年产量3000台的，估计除了中美都不行。
原因就是门类齐全的工业体系对外依赖性比较低。可以使得生产中对外采购的需求大为降低，使得原材料和物流的成本大为降低。
举个例子，中国工业品中最先开创出口局面的是小五金。为什么？中国有能力自己生产铁，机加工设备。当时中国可以做到螺丝刀的单位重量价格低于工具钢的单位重量价格。就是说你想生产螺丝刀和中国竞争，在你买原材料的第一分钟开始，你已经在亏损了。
这就是完备工业体系的优势。
另外，你的问题多是区域发展的问题，不是国家层面的问题。还有，在西西河，有什么想法自己推导阐述。你可以认为邓和江的方法比毛好一万倍，请不要用这种曲里拐弯的方法引导讨论。
- 复 给你一个概念
家园 你误会我了，我这确实只是不解而已，不是误导 其实我经常看到有人引用这个门类齐全，但前段时间我偶尔看了河里某个帖子说东莞深圳的手机等山寨小厂发展起来都靠的是门类齐全的工业体系，比较不解而已。一个地方能发展起来肯定是政策、工业基础、人力、资源等等要素综合胜出的结果。工业基础只是其中一个方面而已。主席去世的时候那边还一片荒芜那，主要靠了其他要素怎么会也靠了这个门类齐全拿？所以提出来让大家解解疑，可不是故意误导。我确实不喜欢毛的经济政策，但贬低不是在这件事上。因为我认为1、毛不乱搞这个门类齐全会更好，2不是毛换了其他人也会有门类齐全。具体到这件事上我只是想知道门类齐全的作用而已。
我还特意提到了“经济起飞时”，而不是现在飞龙在天的时代。上面几位朋友了也解释了除了门类齐全外的种种发展条件，所以我还是倾向于认为毛死后改革开放，首先是在政策和外交上改的更好，可以更好的融入国际环境，这是毛无法给的。至于门类齐全，可以用人力和资源换来的辛苦钱从国内外补齐，再更新换代或者从无到有。门类齐全的工业品不是经济起飞时创汇、捞来第一桶金的必要条件，因为其他条件好门类不齐全的广东起飞了，门类齐全其他不好的东北陨落了，所以只是属于重要但不是决定性因素。
家园 这是一种农业思维 我的个人意见是，你用农业的眼光来看工业
不可否认毛的政策，确实让中国人少吃了两碗饭，没办法，因为我们没有殖民地，不像欧美可以自己一边大吃大喝一边发展自己的产业然后让殖民地的少吃两碗饭。所以现在中国人吃饱了，觉得过去少吃了，所以开始大骂毛。
但是问题是，人是只多吃两碗饭就能活到现在这个岁数吗？我的答案是不可能。过去不乏吃饱饭的时候，但是过去人的平均年龄是低于当代人的。因为我们现在生活在一个工业时代，没有了工业品，一天我们也活不下去。然而这些工业品，本质上是重工业使用机械动力达到了人力难以做到的情况从而爆发出的前所未有的生产力。这不是农民拿锄头早出晚归就能办到的。
一个生动的例子是橡树村的《萨索故事》，村长大才，生动的写明了一个石油工业巨头是怎么起来的，我注意到里面讲的一个问题，萨索的历史可以说跟南非一样长。但是萨索第一把挣钱是石油危机的时候，足足干了好几十年，还是不受什么限制的情况下才扶持起来。如果简单的人力和资源补补就可以齐，那么萨索那帮人是不是太二百五了。这么简单的问题要花几十年之久？
最简单的，机械工业可能由文盲来做吗？连操作规范他都看不懂，他怎么做呢？今天之所以简单到按钮就行，是因为新工业革命了，电子化了。过去的技工现在转为电子工程师了，但是也无法想像电子工程师不识字吧，然而广东的那些水际制造业，文盲也可以做。非常简单。而中国开国的时候根本就是满街文盲，国民识字率不足10%。所以老毛上来之后大搞工业，结果大部分人脱盲。不是建设完整的工业体系，你今天或许还会识字，然而更大的可能就是一个文盲。因为自然农业需要你识字吗？中国人种了上千年地了，识字儿的还是那么一小群。然而工业化则给了你一个识字的机会。印度是个最典型的按照你想法去干的。结果印度现在还一群文盲。我记得当初有一个案例，联合国一个什么组织同时向印度和中国推荐种植什么棉花脱贫，结果中国干得了，印度干不了。因为种植的资料翻译过来之后，中国农民他能看得懂，印度人他就看不懂。
广东经济起飞是没错，其实就是泰国路线。东南亚金融危机一击就给打回原形了。这几年广东江浙生意也象风箱里的耗子。他们难道不想升级吗？可惜他们升级不了，永远只能跟着西方的走。而麻烦的是西方不可能给你他们最先进的玩意儿，你永远也只能亦步亦附。你的这个想法理论上其实能讲的通，但是我认为有两个前提条件，第一就是中国是西方某国的一个省或者一个州，属于西方某国的一部分的时候，可能实现，但是你觉得他可能给中国人这个待遇吗？中国人移民到那里才几几就被叫做黄祸了。第二就是一个工业的建立跟用锄头种两亩地没有区别。我个人意见是不可能，工业的周期比农业一年四季长的多了。机械动力实现效率跟上是个极为漫长的过程。比如有部纪录片《中日制造艺人的攻防战》，光把那么一个零件车圆了都要好几个月。何况整台复杂的机器呢。设计、实验、调整难道不需要时间吗，难道时间不比种两亩地长，复杂吗？我觉得是更复杂更漫长的，然而一旦成功了、它的爆发力有多惊人，我们也是可以感受到的。
建立自己的工业体系，我认为实际就是给了自己所有的产业一个选择机会。
- 复 这是一种农业思维
家园 大哥我服了您了！ 首先表达敬意，能写这么多东西回复我，感谢，感谢，还是感谢！
其次，半点也没感觉出你自称的说话冲，您比那帮极端毛左的谈话作风好一百倍啊一百倍。
最后，这个帖子写的太久了，您写的太多了我就不一一回了。我就简单总结下我对你观点的看法：
1、不管您发现现今制度和苏修制度对群众造成的危害有多大，不可否认的是，绝大多说老百姓宁可吃苏修的苗，也不爱吃过去主席的草。而这个和生产力发展水平的年代差没有太直接的关系，不论是70年代还是现在都有资本主义，修正主义，社会主义的国家的人民生活水平在那里对照着。简单的说，没人想回到过去。
2、其次不管广东的那些工业有多水，但改革开放后我们老百姓生活水平能提高这些很水的工业起了很大的作用。而实际情况是根据我们自己的教育科研水平和外界技术封锁情况，这个情况还要持续很长时间。虽然这只鸡不会下金鸡蛋，但好歹能下普通鸡蛋改善下伙食，或者你想攒钱买机器还得靠老老实话卖鸡蛋攒本钱。我们都不愿意这种情况发生，但这是事实。而且就是凭着这些水机器我们才有今日的风光。
3、接着上个问题，造成这种悲哀情况的原因我认为主要就是：毛的政策。是的，毛大幅降低了文盲率，培养出了大量产业工人和工程师，这也是这个帖子讨论了这么久得出的唯一门类齐全的正面作用。但说句题外话紧跟这个话题有关，毛的穷兵黩武造成了这些人才有很大缺陷，知识分子在毛的社会得不到最起码的尊重，再加上批斗专拣、关闭大学这些绝户恶行，导致中国最有才华的科学家工程师极度短缺。毛用西方国家培养出的科学家和苏联培养出的工程师造出了门类齐全，但也仅仅如此了，因为这些人才接下来养猪去了，因为改革开放后这些中华民族真正的伎脊梁怀着多毛的恶感能跑的跑了多少？是毛造出的门类齐全吸引人才，还是近三十年能发展人才，我想看看一气和比亚迪，什么都明白了。是的，毛在人才上做了很多，但以中国人的素质绝对可以做的更好。
4、接上面的问题，技术人才在毛的社会不起作用或者起的作用少，要等整个厂子散了黄了，都跑出来单独干或者到私企外企干才能发挥作用，同理，我们花了无数财富鲜血堆出来的门类齐全只能拆了卖，拆了用，当边角料用，不是说他没用，是的，他又用，但他应该发挥更大的作用。很简单的例子，总有人说之所以珠三角会成功是因为那里有齐全的零配件配套体系，所以感谢门类齐全，我就不解毛时代一片鱼塘农田的东莞深圳出现哪些零配件体系是毛时代严格保密改革开放后才纷纷现世的嘛？或者是一个大工业厂倒闭拆分成100个小厂，每个小厂买西方的淘汰技术，这就是门类齐全发挥的大作用？
5、最后，我诚恳的向您提出我的基本观点：我们讨论这个问题的基础就是：我们是中国人，中国人是人类历史上经济最发达最先进持续最久的国家，所以既然有一个作为中国人的自豪，所以自然而然就会对所谓的历史功绩做出高标准严要求的评价，中国的门类齐全就算发挥了比俄罗斯巴西印度强大的多的作用，他不是当时条件下中国人民能力能做出最好的门类齐全，发挥的是阉割了的能力。文盲和高等教育，水工业和高科技，对这些东西水平高低判断标准的不同就是你我最大的分歧。
打字好累啊，我最近越来越懒了呵呵，大哥到此为止吧，谢谢。哈。
- 复 大哥我服了您了！
家园 我看法不同，做个总结，就不用回了 1、我接触的老百姓有人就喜欢吃过去主席的草。人民实际是分层次的。只说一部分人民的喜好很可能是以偏概全的。你不喜欢老毛和左派，但是你无法说他们不是人民。毫无疑问没人愿意回到过去，好比人不愿回到商朝当奴隶一样。但是既然讲人民生活水平，那么我认为应该更广泛的讲，不要只是少吃了两顿饭少穿了两件衣就要抱怨。当然，我反对冻饿而死。但是我认为奢侈的大吃大喝除了显摆之外对身体和国家都不是一件好事。不管怎么说，老毛的时代，国民平均年龄从40不到一直提升到70多，以前许多本来会因为各种问题死亡的孕妇和胎儿都得到了医治，从这一点上，毫无疑问国民生活水平是上去了。或许某些人为此少吃了两顿果子狸，觉得痛苦了。但是既然讲国民，这个痛苦就不应该考虑到这个问题里面。就以其他社会主义国家的情况来说，其国民生活水平实际也是上升的。老毛子几乎家家有车有电视，我们现在还没有做到。所以一概而论，我认为这是一种一刀切。
2.毫无疑问那些广东的轻工确实是改善了国民生活。我其实并不否认，我说过四小虎能做到的中国自然可以做得到。但是中国做得到的，外国为什么做不到呢？而且为了这种做的到的东西，放弃了自己的重工这一别人做不到的东西。产业空心化了，给人打下手。毫无疑问把我们推到了一种困窘的境地。以社会分层来比喻，广东轻工就犹如洗碗的，洗碗的人实际上也可以改善生活。很多农村青年来城里洗碗，就是为了补贴家用。实际情况也确实如此，我曾和餐馆服务生聊过，他们很小就出来干，确实是改善了生活。至少家里不再负担很多他们的费用。但是一个洗碗的人往往担忧自己失业。因为别人也可以洗，洗碗有什么难呢。而且我们为什么不能去当个富人呢，为什么不能开好车住大房呢？那么如何开好车住大房呢，我们可以做一个设计师，设计公共汽车，这是很多人要用的，人们总要去坐公汽上班。但是很少人可以做得到。因为你要先学习材料学，然后学习设计学等等。这些往往要整天整天学，有时候甚至废寝忘食不吃饭了。而且很可能你就没有这种工作做了——洗碗妨碍了你的学习，作为个人来讲诚然你可能祖上遗产殷富或者先天精力充沛，所以你不在乎，但是以国家来讲，是没有给你助学金这种好事存在的。国家只能忍饥挨饿的来学。一旦学成了，也可能失败。默默无闻一生的不是少数，但是如果成功了，那么自然就可以开好车住大房了。人当然可以洗碗一辈子，但是老毛有句话我觉得没错，人是要有点精神，有点进取心。人如果没有进取心就只能生活在原始社会去渔猎为生。我们当然可以刷刷盘子改变生活，但问题是我们刷盘子都没有资格，人家雇佣的只是自己家的三姑六大姨来刷盘子。你自己确实是也有亲戚，但是你亲戚只想让你刷盘子。连当领班的机会都没有，朝鲜和古巴的例子已经生动解释了一旦店倒闭了会是什么情况。所以中国只能也必须读书。
3、首先是穷兵黩武的问题，美国佬和老毛子冷战时期也都穷兵黩武。美国之所以是世界最大债务国，是因为大部分债都喂了军费。这就是为什么第三世界国家热战和内乱颠覆不断。因为不靠颠覆和引发热战，美苏怎么找人打下手，买他的债务呢？不买他的债务，他怎么穷兵黩武呢？老毛的穷兵黩武，且不管他有没现实意义（例如防御苏联）。就以当时来说，还算不得什么大错误。（毫无疑问的，老毛有错误，例如帮马里种茶这种大蠢事就是典型浪漫主义发作）知识分子得不到尊重这个问题，要分两面看。我认为有知识分子自己的问题和知识分子的问题。这个话可能扯远了，但是我觉得讲一讲有必要。知识分子自己的问题，就是眼高手低加虚伪的问题，这是是中国的痼疾。例如有俩老婆五个女儿两个儿子却提倡别人生一个的马叫兽。有被老共救就大喊老共是王者之师，被KMT包养就大骂老共的胡某人。这些人这几年多亏网络，结果暴露出来了（所以当代的公公知识分子大骂网络）。您认为尊重他们有意义吗？这些人自称脊梁，我看是要存疑的。知识分子的问题，是指他们裹挟概念。真正的知识分子，实际上往往不视自己为什么有知识讲特权的人。例如袁隆平。袁隆平当时并没有视自己是知识分子有特权的。又如钱学森和邓稼先。他们往往还要跟自己的学生吵吵学术上的问题。而某些“知识分子”往往裹挟概念，老毛要求打击“知识分子”，我认为他的意思是指文人。因为我觉得老毛并不仇恨知识，真正仇恨知识的，例如恩圭马（你可以看看橡树村的非洲风云）、波尔布特，那是上来就系统的消灭知识，有知识的一律枪毙。老毛上来是善待知识，连某个在英国只能开300英镑的混的紧巴巴的文人，一回国都给了房子好车。钱学森、薄一波忽悠老毛，老毛就信了。所以我觉得老毛根本上并不仇恨知识。那么打击知识分子只能是打击文人，但是老毛的概念没有定义，所以真正的知识分子就被文人裹挟了。结果被打击了，比如刘教授，研究昆虫的，被打死。你说去养猪，我认为是指牛棚，但是牛棚五七干校实际上是一种概念，可能随便哪个学校，找个冷落的教室，挂个牛棚的牌子，就学习了。不一定是说牛棚就是进农村（当然不可否认下乡的人中有知识者不少，这确实是损失。这个老毛是罪不可恕的，应该按照他的遗嘱把腊肉拖出来打碎以示惩罚）荒废学业有，例如张铁生头上长角。但是关闭大学，我还没有看到。所以存疑。但是总过来来讲，尽管有文革的严重损失。不能说一点成果都没有。因为如果一点成果都没有，左派那就吹无可吹。长虹实际上是三线建设的结果。还有四川几条铁路，所以讲老毛时期一点科学成果都没有，这是不公允的。所以左派的基础论，我认为是正确的。您认为改革了怀着恶感的，大票的跑掉。这个我是存疑的。不过抛开这个不谈，现在很多人，对文革一点概念也没有，为什么也大票跑掉呢？这些培养出来的人才，到头来肥了美国佬了。那么辛辛苦苦花着国民税金，到头来肥了外国人。这算什么呢？我只能说这很无奈，因为他们读书读出来了，却没有相应的工业部门来给他们干本职工作。他们也只能去外国，因为外国工业部门齐全。想干啥都可以。所以你说是门类齐全培养人才呢，还是门类不齐培养人才呢？三十年来门类不齐，出来的我看农民工是大票。而不是大学生。那种一汽的确崛起了，不过我看都是一汽本田，一汽标致。而没有一汽自己。实际上还是个水际制造业。只不过这几年实在是苦痛了，大头都被人拿，自己看着眼馋。于是也开始自己动手了。例如奇瑞（奇瑞老总貌似很信老毛呵呵），这说明了感觉到工业骨架解体的苦痛了。实际是否定了改革以来造不如买买不如租的洋奴路线。
4、且先不说多少国企是被逼卖或者非法MBO的，这些人跑出来给私企单干，发挥作用了吗？我是存疑的。如果都发挥作用了，沈阳铁西区怎么算呢？那些下岗的人，难道没有技能吗？难道他们的技能，转变就不能用吗？都是车床、铣床。无非机械的和电动的。稍微教教有何不能用呢？改革早期私营企业，大都是搞服装。或者走加工下手，要的是农民工，你要炼钢工人和车工怎么在这个企业里发挥技能呢？你要大学生怎么在这种企业里发挥什么作用呢。最基本一点，早期私企有国企那个大型设施吗？没有他怎么能让他们发挥原有的技能本事呢？既然国家不支持了，那么大型制造业只能去死，即便是西方，也是要依靠种种手段给制造业输血的。输血不了就只好战争手段抢市场来强迫卖掉。所以国家一旦放弃支持了，最大的买主没有了，只好拆开来卖了。当然，它可以发挥出更大的作用，也即效率增加。但是作为一个才工业化三十年的国家，比起工业化数百年的国家。要求它的机器效率马上就跟上老牌工业强国，只有两种可能，第一是赶上新工业革命，老工业完蛋淘汰了。例如德国和苏联。第二种就是超长时间的周期投入。例如日本，日本搞了一百多年，还靠抢中朝才搞成现在这样。这两种很明显中国都没有，所以只好自己搞。机器效率赶不上很正常。东莞深圳的零配件体系具体怎么形成的我是不知道的。这还需要更深的探究。以我目前的理解。东莞深圳是零配件的市场呢，还是零配件的工厂呢？如果是市场，那就好理解了，零配件都不是这里生产的，只不过这里销售。那么跟整场讨论没有关系。如果是这里生产的，那么请问他的工作母机是个什么原理呢？如果是傻瓜式按电钮。那么还是水际制造业。因为一台母机上千万，你要卖多少零件才能盈利？不谈门槛低导致的竞争激烈。如果制造零件的钢材也要进口，那你利润岂不是更低？而且以机器本身来讲，你就算母机不变，换个模具你不还得几百万买？母机坏了你又得请人来修，洋鬼子出来一次几十上百万。你不付就工作不了。为了偿付这些费用，你只有两条，第一压低工人工资和工作条件，第二多卖零件。第一条在国内早就被骂的狗血淋头了，第二条这次金融危机来了就给打回原形了，因为金融危机，洋鬼子消费收缩，要先顾自己顾不得你。这也证明了完善的工业体系有用，要不然既然在你这里做更便宜，洋鬼子出了问题反而先顾自己那更昂贵的产业不顾你这个更便宜的出货商，洋鬼子是不是太傻了？实际上不是，因为有了门类齐全的钢铁业，国内就能买到事前加工的一切部件，只要运输体系足够发达，事实上更加节省。顾自己的产业，实际上就促进了整个工业体系的进步。而且工业品事实上本身就有一种民族性。以车为例，老毛子石油当水一样用，所以拉达出名不省油。美国地大油也不少，所以美国车又大又费，日本国小无油，所以日本车小且省油。自己工业体系的车，一定是最适合本国人的实际需要的，这就是所谓国民车概念。没有完善的，门类齐全的工业体系，就只能万国牌的跑，到头来一旦出了问题，那个也不适合自己。
5、中国人的确是长久以来经济十分发达。但是我的基本观点是，中国人只是在农业时代长久发达了。而现在是工业时代。工业品和粮食是一样重要的。没有了工业品的支撑，现代人连十分钟都活不下去。而培植工业不同于农作物，他的周期更长，需要的人员、脑力投入更多。需要的工具也更多。刀耕火种尚且需要锄头来碎石、也需要木犁来犁沟、也需要镰刀来收割、光有一种工具，你连刀耕火种都做不到。原始农业尚且如此，一国工业比刀耕火种复杂的多，怎么能不门类齐全呢？当然，一国对于多种产业有轻有重，这可以理解。但是这不意味着你就可以抛弃门类齐全。这实际上，只能是一种自杀行为。
家园 呵呵大哥你真能写 好长好长，佩服佩服！我就补充二句，一是我说的不是门类齐全没有用，也不是说我们不要建设门类齐全，我是支持只有门类齐全才能做大作强的。我说的问的只是：我们现在稍微宽裕点的日子主要不是毛留下的门类齐全带来的，而是我们改革开放后砸锅卖铁重建的门类齐全带来的。而且我也同意您的观点，旧有的门类齐全如果政策得当的话是可以在改革开放中发挥更大作用的，是会升级而不是降级的，只是我这帖子里讨论的是在实际中到底发挥多大作用而不是可能。像宝钢、华为中兴海尔联想中国电信中国石油等叫得出得企业几乎都是新建的。
二是我说的知识分子就是指科学家工程师，不包括你说的文人呵呵，那帮人脑子有病的很多，就跟现在的“砖家”“叫兽”一样死不足惜呵呵。
还有一点题外话呵呵，朝鲜人民近十年都快吃不上饭了，平均寿命也是70岁左右，远远高过生活水平相对较高的俄国和印度，所以在现代条件下只要不战乱以东亚人的生活习惯寿命是很容易提高的呵呵。
- 复 呵呵大哥你真能写
家园 求同存异吧 一：我观点还是毛的门类齐全给我们带来的，因为工业更加依赖积累。前人栽好树后人方乘凉。不会栽树，空降下来一棵，你也做不了。世行在莫桑比克等地的失败已经证明了这个问题。比如我上贴说的核电，核电除了最开始死皮赖脸要来，实际是被封锁的。但是现在也自己出来本事了，也可以承接别人的技术了。能说我们现在好了，先辈的努力就无路用了吗？我觉得这是不对的。
当然。怎么带来的，怎么让后人乘的凉这里有个转换的问题，还需要研究，工业的广度和深度是很难想象的。需要中国人自己努力去找。
宝钢我要是没记错，貌似很早就有宝钢了。鞍钢还过去支援过。这个是工业体自身的正常扩张，属于生产力的简单再复制。华为之前貌似是个军工企业。我没有验证过。还需要观察。中石油如果说是企业经营方式，那么以前是确实是没有的，如果说是中石油旗下的那些油田和其机械，我认为没有几个不是老毛时期打下来的。现在或许更新机械了。但是更新也是之前操作过，也会了才能玩得转新的。我们这里貌似不讨论企业经营方式的问题，这是个姓资姓社的争论，我理论水平低，争论不了。
二：知识分子本来就是指的科学家工程师。最早的知识分子是巫师，画鬼画符，作用是祈求风调雨顺保证年成。我觉得这跟科学者，例如化学家研究新肥料是一个道理的。那么现在看过来，有几几工程师大写什么伤痕文学呢？看肯定是有的，而且不少。但是写的很少见。都是文人再写。既然伤痕文学被称作是知识分子代表作。那么只能说明这个概念已经被文人劫持了。好比檞寄生一样。既然现在如此，凭什么认为过去不是这样呢。我觉得这个问题上，至少应该有个疑问的态度
三：人均70岁以前确实如此。因为汉城奥运会之前韩国实际上是比朝鲜差一点的。奥运会后朝鲜还是能吃饱饭，吃不饱是91年苏联解体，没有免费石油了，朝鲜撑不住了。之所以很多70岁，是因为东亚大力进行自身的工业化。开始能用矿物和矿物燃料了，改进了运输条件和医疗条件。所以过去闹瘟疫现在不闹了（毫无疑问的，瘟疫不管你和平还是战时，尽管战时更容易一些）。经过多年努力才达到了70岁。
- 复 大哥我服了您了！
家园 个人感觉你还是被主流媒体误导的厉害 就你第三点对毛泽东的看法。穷兵黩武？请举例那个时代不穷兵黩武的大国，以及他们所作所为的原因后果。
不尊重知识分子？绝户？高考断了几年？大学关了几年？影响有多大？对改造社会思想来说性价比有譛么样？
知识分子的待遇在前三十年的曲线画一下吧。我父亲记得很清楚，俺爷爷当年是市政协委员，待遇比我妈妈家差多了，即因为我外公是水利工程师，右派那阵子还是工资照发，生活比我老爸家好，我老爸上高中经常去外公家聚餐，呵呵。
做事千万别理想化，毛主席那时候为什么那么做，不是那么庸俗化的解释，你应该想想不那么做我们会怎么样，我认为中国红色贵族在那个年月及以后上台的话将堕落的比苏修快得多，我们说不定在八平方就是苏修的前车之鉴了，得诺贝尔和平奖的将是紫阳真人。
您也不妨想象一下，您有什么能做得更好的办法，保证……的前提下……发展，虽然历史不可以假设但是论坛嘛，大家其实都在假设。
土改前几年不是很有争论吗？什么地主很善良啦？杀人太多啦？可以赎买啦之类的，河里貌似有人写过分析之后这思维已经大量减少了
就如同有人动不动就说破四旧搞坏了多少文物，其实算算现在我们这三十年搞的破坏破四旧要搞几次才抵得上哦。
再讲一个媒体的欺骗：朝鲜-文革
媒体给人的印象，朝鲜就是我们的过去，朝鲜就是文革时代的中国或者毛泽东时代中国。天大的谎言啊，朝鲜和文革有一毛钱关系吗？小金有那么大的勇气发动过群众把自己成型的新贵官僚打倒在地？朝鲜真正模仿和相像的是缩小版的苏修，只不过地方太小实力太弱，过得比苏修要惨淡的多
家园 这个还是算了吧呵呵 对于毛的种种作为的理解我几个月前在河里别人的帖子已经和热爱毛主席的人吵了好久好久好久了呵呵，您没看还有人特意追到这里来踏上一只脚嘛。因为基本上把我想到的都讨论完了，费了半天力谁也说服不了谁，同样的资料拿出来竟然有完全不同的解读，所以我无语了。正因为那几次吵架我现在才不愿意在这个问题上多说的，因为完全没有用。所以一开始我就申明了这里只说门类齐全不讨论其他，因为最上面那位大哥写的太多了，他提的大部分都是关于毛所作的评价问题的，所以最后回复的时候就多写了一点。您就不要和我计较了呵呵。
也许我们观点有异，但我向您保证，我对毛的认识绝对是河里的影响比主流媒体大，也绝不是您所想那些事件处理情况的那么庸俗呵呵（但在别人看来也说不定，因为我只把他当做自古以来的一个开国皇帝分析而已，在热爱主席的人眼里也许仅仅这就已经庸俗的不得了大逆不道了吧呵呵）。
以上所有词语绝对没有针对您，只是我自己这方面对和毛粉讨论的感受，勿怪。
家园 你太小看产品对工业体系的依赖度了 不算产品，就说产品中的一个小小的零件，比如说一个螺丝钉，从最初的采矿、冶炼、到中间若干工序的加工、包括后期的表面处理等等，这里面涉及到的工业门类，恐怕都得有好几十个
家园 改革开放的前提是什么还记的吗 就是那个邓小平著名的论断，世界有一段和平发展的时机可供中国利用。这个时机是如何来的？反正不是天上掉下来的。GCD可不像GMD那样是个他信党，自己的一切都是要靠自己的手获取。建国60年要连贯的联系世界局势来看，才能见山是山。
家园 时光倒退18年，邓的理论就是赤裸裸的赫鲁晓夫苏修主义！ 但是当时被九评成什么样了？所以不是和平环境不存在，是有些人不想要、不相信和平外部环境。就象您说的，gcd是个自信党，有什么样的外部环境完全是自己，是领头人争取换来的。
跑题了，还是别说这个了，容易争论，还是说说门类齐全吧呵呵。