主题：【求助】门类齐全的工业体系在经济起飞中起了多大作用 -- 风中乱发
家园 还真是苏修，分毫不差 苏联阶级分化日益加剧
在今天的苏联，由于资本主义复辟，阶级分化加剧，贫富悬殊的鸿沟越来越深。随着资本主义复辟而形成的资产阶级统治集团贪婪地榨取劳动人民的血汗，过着 穷奢极欲的生活，而广大工农群众遭受压迫和剥削，生活困苦。
苏联的资产阶级是一个贪得无厌的剥削阶级。他们操纵着党政大权和生产资料，榨取高额利润，享受着高工资、高奖金、高稿酬和各种津贴，占有比一般工人和 农民高几十倍甚至几百倍的收入。但是，这还不能满足他们的贪欲。从苏联报刊发表的材料来看，营私舞弊、贪污盗窃、投机倒把和敲诈勒索已成为资产阶级特权阶 层分子发财致富的重要途径，这些资本主义所固有的社会弊病泛滥成风。这些苏联报刊自己透露，从中央到地方，在工业、农业、商业和文教等各领域里，“许多领 导人和党组织的负责人”、“企业和组织的领导人”，“同一的企图就是怎样能赚得更多”和“靠损害人民的利益而轻易牟取暴利”。有些人还“亲自领导贪污盗窃 集团”，不少人“很短时期内”就成为“百万富豪”。尽管这些报道远远不能反映苏联阶级分化的全貌，但也多少暴露了某些真实情况，对于苏修牌号的“社会主 义”是无情的讽刺。请看以下几个例子：
在格鲁吉亚地方工业部里“发现了近几年偷盗数百万卢布的大盗窃案……党和经济领导人受黑市商人支配，并成了他们的忠顺奴仆”。“在轻工业部、地方工业 部、食品工业部，居民生活供应部等一系列部门中发现了大量盗窃物资、贪污和勒索事件。”
阿塞拜疆“轻工业、食品工业和其他工业部门的企业，运输业，农业，商业以及生活服务部门都存在着盗窃和滥用职权的现象”。
南奥塞梯州的苏维埃执行委员会主席和副主席等，将拨给州里的“相当稀缺的建筑材料”“在居民中变卖”进行盘剥或转给私人使用，从一九六八年到一九七二 年“已通过这种办法出售了百分之四十的木材，百分之二十八的水泥，百分之十九的板岩和百分之四十八的胶合板”。
黑海沿岸地区的土地、“宅旁园地、住房和别墅，变成了猖狂进行投机倒把的目标”，参与这种“牟取暴利和获得更多物质财富的人当中”有“党、苏维埃、农 业和行政管理机关的领导人”，市军事委员和警察局局长，区审判员和总建筑师，农庄主席和农场场长等。
巴库的格奥克柴果汁厂的经理伙同总会计和生产主任等，伪造采购和运输水果的单据，不用水果，而用自来水、沙糖加柠檬酸冒充“水果汁”，“三年内就贪污 近一百万卢布”，这个经理在银行里有着大量的私人存款。
第比利斯合成纤维厂的领导人同私商集团勾结，利用工厂的设备和材料，建立一个“地下工厂”，秘密生产各种畅销品到黑市推销，“很短时期内”就捞到一百 七十万卢布，装进自己的腰包。
莫斯科一个有色金属铸件厂的经理伙同总会计，经常采用谎报的“应急措施”来“完成”计划，仅一个季度就骗取“物质奖励”一万八千二百卢布。
梁赞市附近的扎哈罗夫斯卡娅养鸡场的负责人同商店互相串通，把本来是精选的上等母鸡在提货单上写成是等外的瘦鸡，实际上却按最高价格出售，仅这一项就 巧取四万多卢布。他们还把大量的鸡蛋在账本上列为“自然耗损”，实际上却拿到市场上高价出售，以饱私囊。人们称之为“母鸡能够生出金蛋来”。
列宁格勒的国际旅行社社长同他的“几个好朋友”合伙，偷盗了六万卢布的东西，其中，还包括许多外国旅客的财物。
许多高等院校的负责人则搞招生受贿、勒索，卖考题，卖论文，卖毕业证件，等等。“对居民的医疗服务方面，也存在着贪污、受贿和敲诈勒索。”
这些资产阶级分子的贪污盗窃活动实际上是受到司法机关人员的纵容和庇护的。他们串通一气，合伙分赃，许多检查人员“成了盗窃犯的通风报信人员”。“在 卡斯皮区的工业联合企业里，当地方工业部的检查员开始进行调查之后的一个月里，就发现又缺少了为数达三万四千多卢布的商品材料。”
苏联的资产阶级肆意挥霍劳动人民创造的财富。近几年来，资产阶级分子热衷于展开“活动能力竞赛——看谁能建造一所十分新颖的好房子”。“许多房屋建造 者，特别是那些身居负责岗位的人，还利用职权，把各种建筑材料、机械、运输工具，以及所属企业和机关的工人派去建造这些房屋和别墅。”豪华的私邸和别墅， “象雨后春笋般地出现”。一些私邸和私人别墅，除有华丽的客厅，还有“弹子房”、“游泳池”和带喷泉的花园，有的甚至有精致的雕塑、“大理石楼梯和洗澡 间”，有人用五十多万卢布来建造只供四个人住的私邸，等等。在莫斯科的郊区，资产阶级特权阶层建起各种类型的别墅，有的设有“游泳池、网球场、体育设备和 带有餐厅、电影院和特殊商店的俱乐部”。在黑海沿岸的私邸和别墅“很快就拥挤不堪了”，仅苏呼米就有四千一百五十八个房产主，他们还分别占有六百平方米到 一万平方米的土地，“其中大多数人拥有柑桔林以及培养花草和早熟蔬菜的温室”。亚美尼亚有个农庄主席占用农庄的建筑材料，剥削庄员的劳动，给自己建了一所 三层楼的私人别墅，仅房屋建筑面积就达六百一十六平方米。
一些资产阶级特权阶层分子可以在一种专设的特殊商店里每月先支付几十卢布，然后就可以随意去选取精美食品，在这种商店里不仅可以拿到“俄国传统的美味 食品”，而且“具备所有西方百货商店能买到的东西”。他们还可以到“造价昂贵”的专用高级饭店去大吃大喝，“一餐可以花掉数百卢布”。格鲁吉亚的百万富豪 拉基什维里经常在莫斯科、基辅、阿拉木图等城市的饭店大摆每餐价值数千卢布的筵席。卡鲁加州雅库舍夫斯基国营农场的场长和其他负责人勾结一起，把贪污的巨 款用来大吃大喝，“清扫女工每星期从他们的办公室里弄出几麻袋酒瓶子”。许多地方“每当上级委员会和工作组来调查工作时，随着而来的是没完没了的豪奢饮 宴……由集体农庄、国营农场、机关和企业花钱”。资产阶级特权阶层分子有的有几辆私人轿车，他们不满足于国产汽车，常常从西方进口。这些人还在专门的服装 店定制最时髦的服装，购买“英国的西服、意大利领带和外国香水”等等。
不久前，苏联一个加盟共和国的头目也说过：如今在苏联“出现了在经济上有特权的分子和集团”，他们手里集中了“大量的收入”，“占统治地位的气氛是如 何捞钱，如何发横财”，“这些人过着非常阔气的生活，购买了私人住宅和别墅，轻而易举地买到了汽车，修了汽车库，过着花天酒地的生活，不仅如此，他们还得 到种种鼓励，在职务上得到提升”，“被选进党和苏维埃的领导机关”。
苏联报刊透露的这些材料大都是地方上的情况，它们显然不可能去触动中央一级的巨头们的黑幕。而勃列日涅夫集团也就口口声声“反对以非法手段”发财致 富，把板子往下打，企图以此掩盖他们自己垄断全国财富，把苏联引到全面复辟资本主义的罪行。
与此同时，在新沙皇压迫和剥削下的苏联广大工农群众工作和生活没有保障。按照苏修“经济新体制”的规定，为了追逐高额利润，工厂企业的经理“可以自行 决定招收和解雇工人，自行确定工资标准，并有权对职工进行奖励和惩罚”。劳动力在苏联重新成为商品。从苏修报刊透露的材料来看，苏联每年有大量的职工被解 雇。莫斯科附近的谢基诺化学联合企业，通过加强对工人的剥削和劳动强度，在短短几年内就解雇工人一千三百多名，苏修领导集团在全国大肆宣扬和推广这种“谢 基诺经验”。莫斯科州波多尔斯克市机械化工程管理处主任经常辱骂工人，“凡是想反驳他或者是表示自己看法的人”都被他解雇，在他任职期间“总共有三百一十 八人离职，而编制是三百五十人”。车里雅宾斯克一个工厂的“工作人员总数为一百五十人，一年内就有一百二十人被解雇”。杜尚别纺织联合企业的领导人压迫加 丽雅等青年女工，加丽雅不顺从就被赶出工厂大门，并且被夺去公民证，这个女工找不到工作和生活出路，“在另一个城市漂泊了两个月”后就自杀了。斯摩棱斯克 一个农庄主席一上任“就开始粗暴地发号施令，罚款纷纷落到庄员头上”，“常贴出这样的布告：某某和某某被罚款几个劳动日定额，或者是十五个卢布，二十卢 布，二十五卢布。往往有这样的情况。你去领钱，而钱却不知为什么被扣除了”。正是在这种情况下，苏联出现了大量的流动工人。大批农民由于生活困苦也外出寻 找生活出路。
苏联广大劳动人民收入微薄，还得交纳各种赋税。据苏修公布的统计材料，仅居民税这一项，就从一九六○年的五十六亿卢布增加到一九七二年的一百五十亿卢 布。居民税在国家预算总收入中所占的比重以及占职工工资总额的比重，也都在不断增加。与此同时，在苏修统治的年代里，消费品供应紧张，物价特别是食品价格 普遍上涨，其中蔬菜、土豆、肉类、动物油、植物油和食糖等价格增长幅度更大。
苏联社会两极分化的鲜明对照，戳穿了勃列日涅夫之流所谓在苏联“不存在剥削阶级”、“不存在经济地位互相对立的阶级和社会集团”的谎言！
(载一九七四年十二月十四日《人民日报》，原标题：《苏联阶级分化日益加剧》)
把苏联换成邓时期的中国，差在那里了呢？
家园 九评看过吗？ 拿现在和九评作个比较
另外个人基本判断不一样就没法说下去了，我的判断是当时没有存在和平环境的客观条件，TG通过斗争试图改变被包围的局面，你的判断是TG不想要和平环境，是否可以说那外部势力倒是想给TG创造和平环境？
- 复 九评看过吗？
家园 您不是说tg是自信党嘛呵呵 外部给不给和平环境那先放在一边，好东西都是自己争取来的。主席的年代是美苏争霸，太宗时期也是美苏争霸，同样的环境太宗能弄来和平环境，太祖弄不来，在我看来这就是差距。赫鲁晓夫认为两大阵营存在和平竞争共同发展的可能，并为之努力，主席否认可以和平共处，主张不断革命，不断搞破坏，结果我们也看到了，到苏联崩溃两大阵营无论是核战争还是常规战争都没打起来，谁的理论胜利了也不言而喻。
我们还是不要讨论这个话题了，争议太大，一会又把我那几位老朋友引来又没完了呵呵，这个话题我觉得唯一能和门类齐全挂上勾的就是如果主席入了苏修集团，搞和平发展经济之路，那我们的门类齐全就可能真正成了高水平的门类齐全，而不是仅仅是能提供全面的初级人才的门类齐全了。主席因为种种原因净身出户社会主义阵营，造成我们的门类齐全失去了世界顶尖两大阵营的技术、市场、人才共享，结果沦落到只能去胡罗湖罗非洲兄弟去了。。。
家园 朝鲜倒是一直挺跟苏修集团的 结果现在这个德性，市场没了。死的很难看。所以紧跟苏修集团下场如何，我看值得商榷。
刚才看了一遍帖子，我觉得您的问题是，没把机器拆开来看
进口机器然后搞轻工，那谁都能搞。特别是现在电子化了，按钮就行了，按钮还有什么可难的吗？这就是轻工的事儿了
但是接下来那就是重工的问题了，是按钮完了之后应该干的事情。比如现在要求加工某种件儿，这个件用在整台机器上可以减缓机器磨损30%，但是这个件却要用某种特殊钢材才能铸造，如果没有重工提供这种钢材而用普通生铁，那么肯定是要变形的，就是加工不出来这种件儿，即便你生产出了这种器械，你也竞争不过人家。
按照你的想法，那么我们进口这种钢材的配方不就好了，可是人家不卖，这是上面各位河友证明过的。你说加入苏修就好了，可是苏修定义下你是农业国，连高炉平炉都没有，纯粹是给苏修打工，好比苹果换钢铁，盖楼要很多钢铁、开车也需要很多钢铁。可是苏修人口有限，不可能天天吃苹果吧。而我们则要给十几亿人盖楼，我们对于钢铁的需求是远远超过苏修对于苹果的需求的。而且苏修也许更爱吃香蕉，可是中国不是热带，他种不了香蕉啊。但是我们还是需要钢铁啊，那时候怎么办呢？
所以发展起来自己的工业，也许算烂铁吧，但是避免这么一个情况，某日苏修说我吃够苹果了，从此不再吃了。那么我们就没有钢铁了。那么岂不是很多人从此再无可能住房子开车了？
而这时候我们的烂铁就可以供应钢铁给我们自己，可能是以前苏修都是大钢厂，钢铁多，一次能让三百人开上车。一百人住上房。而我们的都是破铜烂铁，钢铁少，一次只能让三十人开上车。十个人住上房，但是苏修不吃苹果了，那么之后怎么办呢。之后谁都没有住上房开上车的可能了。而有了破铜烂铁，起码还是有人可以住上房开上车的。而且还有一个可能，如果中国人真的是智慧的，中国人完全可以让自己的破铜烂铁变成大钢厂，苏修可以让三百人开车，一百人住房，中国人完全有可能让自己的钢多的一次让六百人开车，二百人住房。既然是智慧的，为什么不可能呢？除非中国人是蠢笨的，所以才不可能。但是您也认为中国人是智慧的。所以中国人是可能的。
那么还有一个问题，如果没有破铜烂铁，能不能凭空降下来一个大钢厂来，直接世界先进水平了呢，我认为不可能，首先还是那个问题，人家不卖，人家怎么可能卖给你跟他水平一样的设备，然后让你过来跟他竞争打得他很难受呢？这不符合常理，所以空降钢厂这种事情理论上讲不通。当然，他也可能空降下来最先进的东西，但是他空降的是成品，还是技术呢？很明显他空降的是成品。那么这就又变成钢材换苹果了。
说话可能有点冲，望谅解
家园 进入苏修集团不要买门票吗？不要交税啊？ 苏联老大哥那么容易放进门？朝鲜战争我国交了门票，可以后苏联领导下的“GC主义国际义务”那？
再从事实来看，整个苏联加盟共和国及其盟国都是根据计划经济配置经济结构的，例如古巴出糖，乌克兰出粮。从来没有给哪个国家配备门类齐全的工农业结构，更不用说高水平的了，那只是你个人的臆断。另外当初苏联对我国的定位就是一个农业国，为老毛子生产农产品的，你认为老毛和TG会同意吗？
家园 工业不仅仅是当地配套的 很多是全国配套。现在是全球配套了。
家园 你说的对 但我的问题恰恰是说在经济起飞那个特殊时段，是全球配套起的作用大还是全国配套的作用大。就像桑塔纳那样的合资项目，就算贵州航天不上，德国也会拿出全部技术资金建个类似的厂，只是我们的代价更大些而已。当时要么是出口简单的资源，要么是出口不需要什么工业体系的纺织品，要么像广东设备大量引进，在这样的情况下国内的门类齐全的作用是否不可替代，我问的其实是这个呵呵。
- 复 你说的对
家园 “不需要什么工业体系的纺织品”，卖糕的 挑个虫，这句话实在不能接受既然谈经济是不是不要这么信口？
家园 这位看来肯定不知道英国工业革命是从哪个产业开始的 也不知道瓦特的蒸汽机、珍妮纺织机是干什么用的。看来基础教育还真实失败啊。
看来还是雪里蕻说的对
丫只要“风中乱喷”一下，别人要反驳他就得到处找材料；丫待会再来“风中乱喷”，你又得跟着跑。正常人，没必要花这个精神，不值。跟这帖子就是手欠啊。唉。
家园 不好意思脏了你的手了啊 如果上世纪八十年代全世界搞第三第四次工业革命的时候，我国连第一次工业革命的纺织机在技术不封锁的情况下都生产不出来，那我觉得觉得这个门类齐全可真太伟大了，当然东亚、南亚那帮没有门类齐全都能生产出纺织品的弹丸小国就更伟大了。恩，中国说中国现代化水平差美国100年以上原来不但不谦虚反倒自我美化了啊
家园 还有一个很强大的逻辑 我国连第一次工业革命的纺织机在技术不封锁的情况下都生产不出来原来现在的纺织机跟100多年前的是一样的。那些东南亚弹丸小国能生产纺织机吗？或者再确切一点，他们能生产出满足自身需求的纺织机吗？
那绝大部分国家生产不出100多年前的汽车、飞机、轮船，也是够强大的。
家园 呵呵，别转进来转进去的。 不需要什么工业体系的纺织品把这句话圆了再说吧。
已经手欠了，就再脏一回吧。也别拿什么东南亚小国说事，没有门类齐全的，可以买啊。当然要人家卖东西嘛，人家愿意才行。
一个门类齐全的工业体系，已经先分化为设备和人才，然后又细化为重工业和轻工业，一步步分下去，最后结论是体系没什么用，只是体系里的每个方面有用。逻辑很好很强大。建议看看一个相声“哭笑论”。
乙：你对笑上真有研究。甲：当然有研究啦。我来问你，笑从哪儿来？
乙：这很简单，从脸上来。
甲：脸在哪儿长着呢？
乙：这就是脸。
甲：那是腮帮子。
乙：噢，这是脸。
甲：那是鼻子。
乙：这是脸？
甲：那是下巴。
乙：哎，我脸哪儿去啦？
家园 您自己慢慢掐着指头慢慢算吧 现实情况：弹丸小国没有门类齐全甚至没有多少工业体系都能生产纺织品
您反对我的话：不需要工业体系也能生产纺织品
您自己先琢磨去吧，我对与这种为什么别人1加1等于2，我们1加1就不等于2的终极话题实在是无力解答啊。而且万恶的西方列强竟然连纺织机都不卖给我们搞技术封锁，电脑等产品纷纷表示自己作为高精尖产品压力很大啊，美帝真是情何以堪啊哈哈。
家园 没兴趣。 还是再转进一步吧，不要工业体系也一样可以买纺织品嘛。生产什么啊。费劲。
我对与这种为什么别人1加1等于2，我们1加1就不等于2的终极话题实在是无力解答啊你当然无力解答了，因为解答问题是要思考的。
我也奇怪为什么沙特人生下来就躺在黑金上，我们就不能呢？我也奇怪为什么博尔特训练一下能跑9秒几，你练吐血也不行呢？这都是多么难的题目啊，想破了头了！唉。。。
- 复 你说的对
家园 门类齐全的工业体系，最重要的作用是 门类齐全的工业体系，最重要的作用是能提供掌握各种专门技术的人才。中国改革开放吸引外资的重要因素就是廉价劳动力，这里的劳动力不仅仅是文化不高的民工，也包括文化很高的工程师。设想一下，如果外资在中国建厂，熟练工从国内招，技师、工程师、管理人员全从本国派遣，成本一下就高上去了。资本家一算账，结论是不合算，人家就根本不来了。
如果问门类齐全的重要性，我认为它使中国得以全面对外开放，而不是仅仅局限在熟练劳动力密集的产业。那样的开放没有后劲。
现在中国的一些低端产业已经开始向东南亚转移。但因为东南亚没有门类齐全的工业体系，他们只可能发展起熟练劳动力密集型产业，比如制衣、鞋袜等，想发展技术密集型产业就难了。原因就是没有技术人力资源优势，吸引不到投资。