主题：有关罗马的问题 -- 曾自洲
家园 不妨说出你得出论点的经过？ 我倒是很想知道你是怎么得出
罗马的社会组织能力和控制下层的能力远远高于中国任何时期这个结论的。
也不用长篇大论，讲重点就好。或者给出你的论据，具体的推论可以不说，至少让看的人知道你的结论是有什么根据的。
至于这个
没有任何实际证据和例子说中国比西方强在哪里，不同在哪里。就不必要了。你可以不认同他的观点，质疑他的水平，但是认真看过那份Paper的，就知道你这句话不老实。他的论文在考证上做得还是相当详尽的。
不要小看这些汉学家，他们看中国的角度和我们不一样，会发掘一些我们习以为常的东西。
- 复 有关罗马的问题
家园 建议可以多做深入 罗马的政体、军制以及社会制度、文化风俗，和当今的老大有非常惊人的相似之处。
要说不同，个人看就是罗马没有清教徒传统WASP这条隐性的准血统认同体系作支撑，最后主体民族被严重模糊稀释，在扩张帝国，大挥文化认同的过程中，丧失了明确的民族性。
至于古代社会的发达程度，一般看法是以南北朝为分界，东亚才开始超越西方。毕竟智人是在东非中东进化成型的，谁地理上靠近那儿，谁就有先发优势，这尤其体现在冶金术上。中国进入铁器时代，比中东地中海文明晚不少。
另外一点就是，从纯物质文明建设上，我觉得某些项目上甚至直到近现代，都没超越过古罗马文明。伟大属于希腊，光荣属于罗马。这句话并非空穴来风。有说法是世界最大体育场的记录还是罗马帝国保持的，大赛车场能容纳35万人，体育场长度有1.5英里，跑道遗迹至今还完好。至于容纳5-8万人的圆形斗兽场就不用多说。个人是相信，维持罗马城日常开销的难度，决不是同期的长安可比，这个最典型的体现就是中国朝代一直喜欢搞两都制，原因无非是关中平原和当时的运输能力达不到，为了避免掉链子，皇帝要率百官去平原就食（当然，罗马有海运的优势，但他们的运量也太大了，光是摔破的双耳尖底大陶瓶就有几亿只，在罗马城中堆出了一座几十米高的垃圾山——出处应该在剑桥罗马史）。
提供一个比较有可读性的切入面：奥维德的《爱的艺术》，知道的明白这书是2000年前的人写的，不知道还当是最近哪个花花公子在论坛上匿名贴的泡妞指南呢。
- 复 建议可以多做深入
家园 也就是唐朝的两都有就食的目的 而且就食也只是其中之一。其它王朝的两都制都是政治原因。和罗马同时代的秦、西汉都是一都制。东汉迁都洛阳，但仍保留长安的京兆地位，因为那里是祖宗陵寝所在，勉强算两都。
罗马的核心地区才多大，还可以有海运。海上运输通道是维系罗马帝国的生命线。而海运的优点就是便宜量大。这跟古代中国主要依赖陆路运输完全不同。所以京杭大运河的战略地位非常重要。
罗马最后不仅搞两都，还搞出两个皇帝，结果就是东西分裂。
至于说物质文明，我们的长城，兵马俑也不逊于他们。
家园 啦 因为罗马帝国疆域太大，交通那是不方便，戴克理先搞了个四帝共治。这也是罗马帝国的一个缩影，当然这个就是以为分裂的导火索。
家园 自然环境会促进或抑制文明的发展方向 罗马所处的环境适合发展物质文明，我觉得没必要因此否认人家这方面的成就。
另外奴隶制或封建制也不是决定发展程度的唯一因素。农奴制不妨碍沙俄在欧洲维持长期的强势，封建制也没让中世纪发展出辉煌的文明。罗马的奴隶制度与其说是社会发展阶段低，更不如说是这个制度在罗马扩张过程中更有利于罗马。只是在帝国转入守势后，这个制度就需要更具弹性的封建制来替代了。
至于戴克里先搞的四帝共治和东西罗马分治，我觉得是想从管理体系上解决拉丁文化衰落和迷失后，帝国出现的意识形态真空导致的统治力下降问题。
反正如果从享受生活的品质角度，我相信罗马城会好过长安。
家园 罗马贵族物质消费可能比中国的皇帝强 但是他们是在砸取广大奴隶的基础上。所以应该是
贵族>皇族
奴隶<老百姓
吧？
家园 说榨取就无趣了，罗马的榨取很有技巧 当他不能或者停止榨取，政权也就解体了。
后期罗马给帝国全境普及了公民权，恰是说明它控制力的下降，无法再有效统治的写照。便宜没好货，这道理放哪儿都一样。
家园 我也没否认罗马人的成就 但为什么罗马就适合发展物质文明呢？合着我们中国人都是不吃饭，做神仙过来的？
古罗马的建筑因为是用石头做的，所以能保存的久。咱们中国是木建筑，难以保存。但不能因此就认为汉朝的建筑水平不如古罗马吧？
就说长城好了，是很容易建造的吗？都江堰、郑国渠不都是秦人工程技术的体现？古罗马的斗兽场现在还能用吗？都江堰可是至今都在发挥作用。
而且物质文明就是建筑吗？丝绸、瓷器难道就不是物质文明了？汉朝的冶金技术也比古罗马牛B。汉朝人曾设计出世界上最早的出租车“计里鼓车”。汉朝的农业远超古罗马，你连东西都没什么可吃，谈什么生活品质？
家园 其他还好，最后一句就是多余了。 反正如果从享受生活的品质角度，我相信罗马城会好过长安。第一，这个只能靠猜测。
第二，即便是猜测，你也没有给出论据。
这样的言论很典型的是立场决定结论，没有说服力。
家园 我字当头，本身就是在说个人好恶嘛。要理由也很简单 俺喜欢泡澡、修脚、按摩、蒸汽浴~
- 复 有关罗马的问题
家园 我个人一直认为古罗马的文明比同时代的中华文明要发达一点 不知道对不对。
至少罗马的下水道比较发达吧