西西河

主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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                    • 家园 说实话我挺恶心你的

                      第一,楼主起码是在扎扎实实的写东西,您呢?

                      第二,对于释永信的问题,楼主是记错了,而且人家也是为了反驳您对河南人的偏见,并没有歧视山东人的意思。

                      而您呢,把河南人结结实实的侮辱了一番,又反过来污蔑楼主有地域歧视,你在这帖子里的表演实在是太龌龊了。

                      • 家园 首先,本着有则改之无则加勉的态度认真接受您的批评。

                        其次,偶绝没有污蔑楼主地域歧视的想法,只是觉得这种忙中出错很有趣,开了一个玩笑,引起您的误解,请您原谅。

                        第三、楼主所引用的以下专家质疑正是偶的本意,由于言语未表达清楚造成误解也是偶没有想到的,在此一并致歉,也非常感谢franky9兄从旁观者的角度所做的诠释。

                        专家质疑6:在这么短时间内,证据链支离破碎的情况下,就发布这样的定论,是非常不负责任的,而且很可能涉及商业利益。

                        链接出处

                        最后,要是您觉得偶的态度还不够诚恳的话,请继续批评指正。

                    • 家园 网易今天又出了个报道,题目很搞笑

                      http://news.163.com/09/1230/06/5ROTDH01000120GR.html

                      “曹丞相在此尔等放马来辩”

                      本报记者 牛亚皓 河南安阳为您报道

                      曹操墓在北京被确认后的这三天,国人热议,从惊叹到质疑,急转直下。众多网友纷纷咬文嚼字,更有不少学者专家跳出来口诛笔伐,直指“六大证据”不足为据、“论证不严肃”,甚至怀疑又是一个“华南虎”。官方对此有何回应?曹操墓的定论到底是怎样形成的?今日,本报独家揭秘曹操墓专家论证全过程。

                      第一次论证 可能是

                      知情人士告诉记者,对于曹操墓的论证,共进行三次大规模的论证。第一次在今年5月,河南省文物局组织专家举行“东汉大墓发掘论证会”,当时发掘工作过半,并没有进入墓室,专家凭相关文献、被盗文物、现场勘察,仅认为“有可能是曹操高陵”。

                      第二次论证 多数倾向是

                      第二次论证会在11月19日,安阳县政府邀请全国十余位著名考古学家,再次到墓地现场勘察,当时发掘工地已出土十几块铭牌,论证会连夜召开,多数专家倾向于“曹操墓”。

                      第三次论证 一致认定就是

                      最后一次论证会举行于12月13日,开了一天。到场的有,国家文物局文物保护与考古司司长关强,国家文物局原副局长黄景略,河南省文物局文物考古研究所原所长、考古与古文字学专家郝本性,“九五”国家科技攻关重大项目“夏商周断代”工程首席科学家、专家组副组长、北京大学考古学教授李伯谦,中国社会科学院考古研究所汉唐研究室主任、博士生导师安家瑶,中国社科院考古研究所博士王明辉,中科院历史研究所汉魏史专家梁满仓,中国秦汉史研究会副会长、河南省历史学会会长朱绍侯等。

                      在专家们进入西高穴村详细勘察墓穴现场之后,当日上午论证会在安阳宾馆召开。发掘工程负责人、河南省考古研究所副研究员潘伟斌作发掘报告,说明此墓从2008年12月6日开始发掘,到2009年12月12日告一段落,并展示由安阳特警从考古工地押运来的出土文物。

                      郝本性认为,器物上“魏武王”三字可确定是指曹操;薄葬制与墓的发掘情况一致;曹操墓坐西朝东与史料记载一致;汉朝墓规制前后室,此墓也是前后室;刻碑上字体也是魏后期“八分体”;石枕与曹操平时爱头疼有关;石碑上刻有“香囊卅双”,与史料记载符合;“画像石”也显示与曹操卒年相符。

                      朱绍侯认为,文献记载曹操墓有四个坐标点,丛台乡、漳水南岸、白洋城、西门豹祠西北,今发现的墓穴位置与第三、第四个坐标点相符。西高穴村原为高决,为东汉太傅卓茂(卒于公元28年)故里,清朝时期称西高榭,建国前改称西高穴至今。

                      安家瑶、王明辉、梁满仓等专家又从其他多个方面进行论证。专家当天讨论最多的,就是墓室内的三具遗骨。鉴定后,发现为一男两女三个个体,男60岁左右,1.7米,牙齿不好,后脑骨骼也不好(这与曹操生前多犯头痛睡石枕有关)。女性年龄分别为20至25岁、50岁左右,骨质均比较好,从事体力劳动少。专家们对此有个疑问:据史料记载,卞皇后死后“合葬高陵”,就当与曹操葬在一起。但卞皇后活了70岁,这与两具女尸的年龄都不相符。

                      尽管有这个疑问,专家的结论一致,此墓就是曹操墓。

                      看了这个,知道他为什么要用那么不爽的石头枕头了....

                      此外,严正声明:您说:“您现在就在山东工作吗?那您的胆儿可够肥的”

                      呵呵,这话啥意思啊,您想纠结黑社会黑了我不成?

                      没有事,偶认识一群山东大老爷们师弟师兄,他们会保护偶的~~~偶严重相信偶的人身安全不会有半点闪失。

                      另外,网上有个网友说曹植的遗骨已经遗失了。......

                    • 家园 呵呵,我不是在东部的那些大小渔村

                      不过的确是东部。说不定,你们村的就有我们企业的工作人员呢。

                      释永信的事情,这个....偶也没有办法,不过这次确认曹操墓的目的,估计发展旅游啥的,我觉得...这个可能还是比较小的。首先是位置太偏,河南巩义宋皇陵不知道你是不是知道,跟这个墓葬所在位置相对相类,都是在荒郊野外,庄稼地里面。当地并没有进行多少商业开发,我就亲眼看到我们老师照的照片,庄稼地里面几个石人石翁仲矗立着。看着挺凄凉的。怎么也得辟开一个空间让人走路吧。

                      我觉得对帝王陵的必要的保护是要有的。所以帝王的陵墓,地上部分还是要有便于人走动的路,要有必要的餐馆路径的。开发不开发旅游,让人可以怀古也是正确的。您说呢?但是像孔府孔庙孔林三孔那样商业,呵呵,的确是....这个不是地域歧视奥~~~

                      何况安阳已经有名闻天下的殷墟博物馆了,估计不差这个光秃秃的墓葬。出土太少文物,也是一个发展旅游可能不大的原因。不知道你有没有注意到,回应媒体问是不是会进行商业开发的时候,专家只是一笔带过,并没有考虑到这些东西。

                      说真的在河南挖个墓葬出来真不算啥事情。就我记忆里面,挖个墓出来,里面还有人面貌栩栩如生,这种传言不下n次了。我们家那种穷乡僻壤,两三年前还挖了个三国时代的墓葬出来,是一个家族墓地,几个墓是连起来的,还挺排场。出土了一车东西(听说)。墓葬位于一小区内,后来开发商居然不顾文物部门的三令五申给平掉了。要是有点商业头脑,早给建成什么古墓遗址博物馆,收个三五十的门票啥的了,然后再打出旗号,说该小区风水极佳,看啊,连千年前的人都选择该小区的位置作为阴宅(邪恶地笑一个,呵呵)。

                      袁世凯母亲的坟墓(生母),在河南项城师寨,被乡民私自挖之,所有随葬品被瓜分。至今是一座空坟,据传是袁氏后人回国探亲才给建了个碑作为标记。华佗的头就埋在我们县,至今有华佗小庙一座,发展旅游?没有看到。甚至连宣传都没大有。

                      河南这地界,还有湖北,陕西,文物古墓啥的太多了。把开封地下扫荡十米,就是宋代的开封城,估计墓葬更是数不胜数(当时开封可是有百万人口,名人如云)。曹操墓的位置,从报道来看,实在是不利于开封。又被盗的这么空,估计谁都不会有兴趣专程去看。唯一的商业开发方法是,重修西门豹祠,和曹操墓捆绑贩卖(好邪恶的想法,呵呵,我其实不是在为地方政府出谋划策)。提高地方知名度倒是可能的。这也是河北一方是反对最激烈者的原因。

                      之所以要用一个新闻发布会来宣布可能发现了曹操墓,其归根结底的原因是,曹操太有名了。以至于从发掘这个墓的考古队长到国家文物局都十分的激动,所以才造成目前这种社会价值大于学术价值的局面。也正是由于曹操一名的社会价值,才造成了一群本来不干这事的专家(很多出来质疑的专家都不是做文博考古的,真正做考古的出来质疑的很少,连做科普的倪方六都不说啥反对的话)。我们大家在论坛上嘴皮子吵的发干,也是冲着这个社会价值来的。所以我们不妨降下温,简单的从学术从专业的角度来讨论这个问题,可能还更有用一点。

                      山东荣成那边的商业开发是很厉害的。我去过荣成,成山头啥的开发的都不错。当然有些主题是挖掘过了。我个人的看法。那边的的确对河南有点歧视的。在酒桌上我经历过。

                      另外今天就那个鉴定是不是曹操,我又咨询了下师兄,他说从技术路线上来说也是可行的,但是实际操作就不知道了。毕竟这年头啥事情都会发生。找个靠得住的曹氏后人的基因比对,也是很困难的。而且我估计不能只找一个,要找就要找一群,把一群曹氏后人的基因都拿来比较,说不定还要加上夏侯家的(曹操父亲原姓夏侯),呵呵。但是已经一千七百年了,这么多代,想靠谱,实在是很困难。所以,我觉得更好的办法,是看周边有没有旁人墓葬作为旁证。曹操作为追封的魏武帝,周边有些大臣陪葬啥的,这个是有可能的。说不定出个墓志铭啥的,就有效多了。

                      • 家园 提起 袁世凯 了

                        袁世凯母亲的坟墓(生母),在河南项城师寨,被乡民私自挖之,所有随葬品被瓜分。至今是一座空坟,据传是袁氏后人回国探亲才给建了个碑作为标记。

                        补充一下:

                        袁世凯的墓就在安阳!现在已经是在市区的范围里了。

                        WG时候有hwb要挖,据说是周总理下令不许动,让部队进驻了。

                        • 家园 袁世凯母亲的墓确实是在项城

                          因为袁世凯是庶出,嫡系居然不让他母亲进祖坟。于是就埋到师寨了。

            • 家园 这应该叫盛世出曹操~
    • 家园 这个事情有几个疑点

      一个是“魏武王常用格虎大戟”石牌,首先是“魏武王”这个称呼对不对。我实在是记不得有没有“汉某王”的先例了,如果东汉有这个先例,那这块牌子就比较可疑。

      如果没有这个先例,只是根据其它东汉墓志铭“汉故某刺史\将军”的行文来推论的,我觉得这个推论不靠谱。且不说曹操这个魏王权势太大,很有可能不按套路来。首先“汉某王”这个称呼是不是成立就不好说。山东曹植墓的刻铭也只是“陈王陵”,没有汉。再说这是个陵墓完成声明,连谥号都没有的。地下的东西是不是带谥号写的谁也不知道。

      另一个,从照片看,牌子上方有疑似缨络残迹,不知道这个东西是不是能够作假。

      再有,如果这个不是曹操墓,那么是谁的墓呢?

      位于此地的东汉王墓,会是哪位王的呢?

      如果断代有问题,不是汉墓,而是晋墓。那么晋代有没有葬于此地的“魏武王”呢?

      如果是魏墓,好像魏代又没有武王。

      年代不会再晚了吧,总不至于把南北朝的墓看成东汉吧。

      反对方好像也没什么过硬的证据。

      • 家园 关于这座墓的年代问题是没问题的

        考古学在这段时期的年代排序还是没问题的,具体怎么排的,你可以找找两汉魏晋南北朝各个时期墓葬形制的书籍来看看,如果这么大座墓连年代都搞不定,那么这些加起来干了几百年的考古学家都可以闭嘴了。

        其实吧,这次本来可以做一次很好的考古知识普及的,针对大家的疑问,拿出考古的证据来,形象地说明考古是怎么推论的,可惜啦,都没有,弄到最后大家还是一团雾水。唉,考古的太需要发言人啦。

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