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主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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        • 家园 真要翻古文

          陆机的《吊魏武帝文并序》总比《聊斋志异》可靠吧

          吊魏武帝文并序

          元康八年,机始以台郎出补著作,游乎秘阁,而见魏武帝遗令,忾然叹息,伤怀者久之。(陆机改任著作郎掌管国史,在档案中得读外面未见的曹操《遗令》)

          客曰:夫始终者,万物之大归;死生者,性命之区域。是以临丧殡而后悲,睹陈根而绝哭。今乃伤心百年之际,兴衰无情之地,意者,无乃知哀之可有,而未识情之可无乎?

          机答之曰:夫日食由乎交分,山崩起于朽壤,亦云数而已矣。然百姓怪焉者,岂不以资高明之质,而不免卑浊之累;居常安之势,而终婴倾离之患故乎?夫以回天倒日之力,而不能振形骸之内,济世夷难之智,而受困魏阙之下。已而格乎上下者,藏于区区之本;光于四表者,翳乎蕞尔之土。雄心摧于弱情,壮图终于哀志,长算屈于短日,远迹顿于促路,呜呼!岂特瞽史之异阙景,黔黎之怪颓岸乎?

          观其所以顾命冢嗣,贻谋四子,经国之略既远,隆家之训亦弘。又云:“吾在军中,持法是也。至小忿怒,大过失,不当效也。”善乎,达人之谠言矣!持姬女而指季豹,以示四子,曰:“以累汝!”因泣下。伤哉!曩以天下自任,今以爱子托人。同乎尽者无馀,而得乎亡者无存。然而婉娈房闼之内,绸缪家人之务,则几乎密与?又曰:“吾婕妤妓人,皆著铜爵台。于台堂上施八尺床篔帐,朝晡上脯糒之属。月朝十五辄向帐作妓。汝等时时登铜爵台望吾西陵墓田。”又云:“馀香可分与诸夫人。诸舍中无所为,学作履组卖也。吾厉官所得绶,皆著藏中。吾馀衣裘,可别为一藏。不能者,兄弟可共分之。”既而竟分焉,亡者可以勿求,存者可以勿违,求与违,不其两伤乎?悲夫!爱有大而必失,恶有甚而必得,智惠不能去其恶,威力不能全其爱。故前识所不用心,而圣人罕言焉。若乃系情累于外物,留曲念于闺房,亦贤俊之所宜废乎!于是遂愤懑而献吊云尔。

          皇汉(原来该组织如此源远流长)之末绪,值王途之多违,伫重渊以育鳞,抚庆云而遐飞。运神道以载德,乘灵风而扇威。摧群雄而电击,举勍敌其如遗。指八极以远略,必翦焉而后绥。釐三才之缺典,启天地之禁闱。举修网之绝纪,纽大音之解徽。扫云物以贞观,要万途而来归。丕大德以宏覆,援日月而齐辉。济元功于九有,固举世之所推。

          彼人事之大造,夫何往而不臻,将覆篑于浚谷,挤为山乎九天。苟理穷而性尽,岂长算之所研。悟临川之有悲,固梁木其必颠。当建安之三八,实大命之所艰。虽光昭于曩载,将税驾于此年。惟降神之緜邈,眇千载而远期。信斯武之未丧,膺灵符而在兹。虽龙飞于文昌,非王心之所怡。愤西夏以鞠旅,泝秦川而举旗。逾镐京而不豫,临渭滨而有疑。冀翌日之云廖,弥四旬而成灾。咏归途以反旆,登崤渑而朅来。次洛汭而大渐,指六军曰念哉。

          伊君王之赫奕,实终古之所难,威先天而盖世,力荡海而拔山,厄奚险而弗济,敌何强而不残,每因祸以噙福,亦践危而必安。迄在兹而蒙昧,虑噤闭而无端,委躯命以待难,痛没世而永言。抚四子以深念,循肤体而颓叹。迨营魄之未离,假馀息乎音翰。执姬女以嚬瘁,指季豹而漼焉。气冲襟以呜咽,涕垂睫而汍澜。违率士以靖寐,戢弥天乎一棺。

          咨宏度之峻邈,壮大业之允昌。思居终而恤始,命临没而肇扬。援贞吝以惎悔,虽在我而不臧。惜内顾之缠绵,恨末命之微详。纡广念于履组,尘清虑于馀香,结遗情之婉娈,何命促而意长?陈法服于帷座,陪窈窕于玉房。宣备物于虚器,发哀音于旧倡。矫戚容以赴节,掩零泪而荐觞。物无微而不存,体无惠而不亡。庶圣灵之响像,想幽神之复光。苟形声之翳没,虽音影其必藏。徽清弦而独奏,进脯糒而谁尝?悼篔帐之冥漠,怨西陵之茫茫。登爵台而群悲,伫美目其何望?既睎古以遗累,信简礼而薄葬,彼裘绂于何有,贻尘谤于后王。嗟大恋之所存,故虽哲而不忘。览遗籍以慷慨,献兹文而凄伤!

          文中明明白白说曹操墓在铜雀台西面。铜雀台在哪里?就在今邯郸市辖的临漳县城西17公里的"古邺城遗址保护区"内的三台村西。而西高穴墓正是在三台村西面。

          所以曹操墓发现之后,才有河北邯郸和河南安阳“隔河争曹操”的事。

          点看全图

          起点是临漳县三台村邺城遗址

          三个终点,西边的是曹操陵,中间的是甄皇后陵,东边的是曹奂陵

        • 家园 “七十二疑冢”不过小说家言,纯属子虚乌有.
      • 家园 我承认,曾用物品有点疑问,字的真伪好鉴定

        但是它们上面的字不是手刻还能是电脑打印啊?!

        这个古文字字体是不是正确,找几个这方面的专家应该就能搞定。包括刻字的大体年代。目前河南文物贩子的造价技艺还没有这么出神入化。就我的经验,网上论坛发表的很多铜器的花纹啥的,我都能看出来是假的。呵呵。我有个同学的bf毕业于文物鉴定与分析,常到他们那边玩。

        我的最大的疑问,也是河中一干网友有人提过的。就是为何有“魏武王常所用格虎大戟”这种牌子出现。难道曹操喜欢给他的物品贴标签?还是曹操规定了以常用物品入葬,结果曹丕就真的把所有的东西都下葬了?或者“常”通“长”,意义是让曹操在死后继续长期使用?如果是这样,那曹操生前有必要用一个那么粗糙的石头做枕头吗?他贵为王侯,得1/3的天下,用啥枕头不好。带着行军打仗还轻便。

        七十二疑冢那个好说,很可能是后人附会的。三国志都没有提七十二疑冢呢。我倒是觉得这个不是问题。

    • 家园 反方有一个专家连72疑冢都拿出来做证据了……

      我彻底翻到……

      这算是历史从业人士吗?

      其实正方的六个证据,就直接确认是曹操墓葬,还是不够过硬的,其中几个关于曹操墓葬位置的论证,是间接的,而出土的几件东西是直接证据,但是还需要进一步确认,至少不算是铁证。

      但是反方的一些说法,实在是,太扯了……

      • 家园 不知道墓室是不是已经清理完毕,会不会还有新东西出来

        我觉得现在是正方占优。

        • 家园 我觉得是不宜立即下结论的阶段,呵呵

          其实换个其他人的墓葬,比如是什么不知名的认识,看到这个出土石碑,基本也就确认了

          问题就是这个是曹操,我觉得还是要慎重吧

          但是我想不通前面的盗墓贼把这个放进去的动机何在,想骗人然后再挖出来卖高价?这个太曲折了吧,呵呵。

          所以除非有明确的反方证据,比如说能够明确说明“汉魏武王”这样的说法是错误的,否则,正方问题只在于自身,反方的反驳很无力。

          • 家园 动机?可不要忘了这一着名典故哟——

            [MOVE]盛世出猛虎,虎啸振国威![/MOVE]

            这个地点和河北隔漳河相望 [ 混天球 ] 于:2009-12-28 08:21:27

            距离大约一公里。原来就知道曹操墓不在河北磁县,就在河南安阳。漳河(省界)分割的几平方公里范围内。

            链接出处

            天下熙熙皆为利来,天下攘攘皆为利往,在直接证据不足的情况下不待进一步落实验证就盖棺定论,河南省政府方面的算盘精着呢!

            • 家园 我不明白的是盗墓贼的动机

              如兄台这样,直接怀疑河南省政府或者考古队自己作假

              个人认为不妥。

              • 家园 偶没有怀疑河南省政府部门和考古队自己作假,偶质疑的是

                政府有关方面象周老虎事件那样在真相还未核实清楚之前就为了地方利益开始造势。

                至于有无造假,偶不是专业人士,无从判断,也无从说起。

            • 家园 不要总以阴暗的心理揣摩对方嘛

              目前河南出土曹操墓,河北的官员反驳最厉害。莫非您老是河北人?:)

              • 家园 呵呵!楼主也有地域歧视哟!偶是对河南zf方面不感冒,您

                可是赤果果的歧视山东人民啊!

                偶的观点:

                至于地域歧视,确实有一点,需要向您道歉,不过也不能怪我不是?河南省近年的负面消息太多了,秃驴揽财、AIDS、任长霞被害、白宫……政府公信力的缺失加上地方利益作怪,的确让人不可全信不可轻信,您说呢?

                楼主观点:

                秃驴,我说句不好听的,少林寺的方丈,那可是山东人。

                德高望重滴释永信方丈,他老淫家可是安徽滴!

                百度大法结果如下:

                释永信法师,俗姓刘,名应成,法名永信,1965年出生,安徽颍上人,自号皖颍上人。少林寺第30代方丈,中国佛教协会副会长,河南省佛教协会会长,第九届全国人民代表大会代表,全国青年联合会委员。

                外链出处

                用楼主滴话来讲:

                偶不想置辩啥了。您这种话,我都不知道该怎么说,如果我能砸蛋的话,我宁可砸一千个蛋,如果要我花费经验来砸,我宁可砸光,然后从新兵营开始。

                污蔑人也不是这么污蔑的。如果仅仅是这样的恶劣的地域歧视,如何能帮助地区进步,如何能培养出良好的议事气氛?

                另外,再和楼主汇报一哈白宫的出处:

                [URL=]郑州“白宫书记”终审被判无期(组图) http://news.xinhuanet.com/legal/2009-02/13/content_10811214.htm[/URL]


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                • 家园 晕倒,释永信那是我记忆有误

                  释永信是安徽人?!

                  此外白宫是有典故的:http://news.163.com/09/1120/06/5OHTB0M10001124J.html

                  阜阳白宫,我是路过过的。所以记忆深刻,和美国白宫几乎是一模样的。白宫书记还害死了举报人。

                  但是郑州的我没有去过。我知道惠济区这个事情,比较靠北。我去过郑州很多次,但是没有去过惠济区,一般都是在中原区和金水区转悠。惠济区这个,我不知道媒体也将其报道为白宫。

                  关于释永信那个事情,是我没有搞对,但是您老的话也太恶毒了吧~~~“秃驴揽财、AIDS、任长霞被害、白宫”...“以造假出名的河南省”?

                  说释永信是山东人那个,我的确是记忆有误,不过我对山东人没有啥地域歧视,只不过是提请您注意拿这个例子来说河南如何如何不太妥。您是山东的?我目前其实就在山东,周围都是山东人。释永信之所以混上去,其经历少有人知。我也不了解,所以不做讨论。“秃驴揽财”....揽财是有的,但是我见过的大多数寺庙都差不多。北京那边的什么万寿寺啊这庙那庙啊一个样子,一炷香多少多少钱,一个许愿的牌子多少多少钱。我同学的朋友在北京故宫旁边的小庙转了一圈。被坑了一千多。所以大概是我也麻木了。反正现在的庙宇不过如此。

                  人家还反对过地方政府提高票价呢。http://travel.163.com/05/0422/11/1HUIAOM300061DPJ.html所以这大和尚虽然的确是贪财,但是也未必就啥好事都没有干过。直接骂为秃驴揽财...还有其他攻击的语言...任长霞被害这个事情实在是没有真凭实据啊。


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                  • 家园 您现在就在山东工作吗?那您的胆儿可够肥的!

                    偶要号召山东人民共讨之!

                    偶只不过对近年负面消息多多的河南省zf方面的不严谨做法提出疑义,就遭到了您的残酷扫荡,并将马未都等人的看法强加到偶头上,以至于偶连中数蛋,身负重伤……

                    偶强烈要求您赔偿偶的经济和名誉损失,并保留进一步追究的权利。

                    楼主观点:

                    这座墓葬遭到过盗墓者的侵扰。所以残留信息有限。这座墓葬本身属于抢救性发掘。发掘人员是提出了六个证据的,有其中一个证据,还可以说是巧合,但是如果你能把六个证据都凑齐的话,那代表了什么?马未都说盗墓贼可能会伪造那些石牌,且不说他的主要藏品是家具、瓷器等东西,而不是现在所发掘出的这些东西,对文字演变他也未必熟悉,对文物发掘也是,他参与过几次文物发掘?盗墓贼如果伪造石牌意味着什么?古墓越大价值,他们就越惨。何况那些石牌,发掘队长也说了,马未都没有看到,那如何仅凭网上的几张照片就认定是假的呢?

                    首先,我是来反驳您的河南省迅速公布曹操墓已经被发现是别有用心的。

                    曹操墓,据有关报道,我是关注过,您估计没有注意过。这个墓是抢救性发掘,已经发掘了一年多了。即使是那些石牌、珠子,都是整个墓葬已经清理完之后的成果。在这个时候,我们说这个墓怀疑是曹操的,应该没有啥问题吧。何况,还有一些旁证,总证据有六条。

                    当地已经辨明了,这个墓要建博物馆,不会发展旅游。那您觉得还有什么用心呢?

                    偶承认对考古是一知半解,对DNA检验方面更是门外,因此对阿瞒及子建DNA的提取难度估计不足,犯了严重的官僚主义错误,在此向身为专业人士的楼主表示敬意,并在此愤怒谴责万恶的盗墓贼和狡猾的曹阿瞒,怎么不多留点东东呢?!

                    但是,有些社会常识方面的东西,偶相信还是有这种判断力的,比如少林寺那位贼秃干的事,象一个真正出家人的所作所为吗?曹操墓真的不会用来发展旅游吗?有些东西您没看到没想到,不等于人家没想到没做到,就象河南省zf有关部门这次的行为,到底是从严格科学求证的角度出发还是出于地方利益的考量,还请您心平气和考量之。

                    另外,您如果在山东东部的那几个大小渔村工作,也许有机会当面请教呢!咔咔!

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