主题：【原创】看《十月围城》之后感慨革命之路，顺带骂骂满清 -- xunzhao
- 复 跌倒并不可耻，
家园 首先，您不能说他没做任何努力 其次，您认为换了一家人当皇帝可能会做出损害自己利益但是有利全国人民的事情，这只能说是臆想。
第三，人的思想转变需要一定时间和适当的环境，您如果认为这些可以创造和跳过，那么请随便跳。
中国的文明方式决定了肯定要有这么一个转型的阶段，您如果认为满清如果那时候一努力，就可以转了，这就是跳跃的想法，跟跑步进入共产主义一个意思。
家园 我从来没说过它没做出任何努力 ,或没努力的愿望，至少还有个光绪不是吗。但为什么努力终于成为一个愿望而不能变成实际行动? 趴在地上久了也可以坐起来，也可能会有努力向前赶的愿望，但并不意味着就有站起来努力向前赶的行动。
您说"换一家人当皇帝可能会做出损害自己利益但是有利全国人民的事情是臆想"。那也就是说实际上承认了满清（具体来说就是爱氏一家）把自已跟国家社稷与人民的利益对立了起来，跟"天下“的利益对立了起来，他们出卖的是国家社稷,而这个好像就是封建王朝也不多见吧。既便是封建政权，大多数都是在努力维护自已的社稷与人民，因为那至少是它们利益的来源。封建王朝变法失败的也不少，但那都是努力尝试之后才失败的，从来没听说个什么变法是要保社稷还是保某朝的奇谈怪论。
我什么时候说过变法转型不需要时间与过程？也不知道您从哪里得出结论我是这样认为的。按您这种思路，我是不是也可以说一句，您要是认为什么都不用做，自然有人把路给你铺好随您便，这就跟那种什么都不用做，时间到了自然就进入共产主义了一个道理。
家园 别逗了，换了人就能做出损害自己的利益而有利全国人民？ 社稷就是某朝，某朝就是社稷，啥玩意叫社稷，您搞明白没有？这两个字的含义是啥，烦请您查查字典。
人都是自私的，统治阶级保护自己的利益是天经地义的事情。这个不会因为换了一家人就不同了。另外，在当时，什么样的做法才是能保自己，也能保人民的利益？今天在您看来是很容易的，在当时能看出来？当时的人能理解现在的想法吗？今天看来只有结束封建朝代才行，那俺问您：哪个封建朝代可以这么大公无私可以放弃家天下？这还是一个解题完毕和解题之前的问题。今天您能看到的所谓对全国人民有益的事情，就是TG所做的这种。没错，可是您要求一个封建王朝做到TG的事情，您未免是让潘长江打NBA。
没错，俺就是认为我什么都不用做，时间到了就自然共产主义。不是因为有您这样的人乐意做吗？什么人在历史上成为了什么角色，是偶然的。没毛泽东还有李泽东。但是，就算把毛泽东放到清末，他也一样做不到他在49年能做到的事情。就这么简单一个事。清朝成为中国的一个朝代，是偶然的，但是封建制度及其思维方式的灭亡才能带来中国的新生，这是必然的，换了谁，都是这个结果。
家园 所以才说满清不行不代表中国不行 ,按您的建议，我查了一下社稷的意思，百度给出的解释是这样的：
1，古代帝王、诸侯所祭的土神和谷神。
2， 旧时亦用为国家的代称。
好像没有您说的某朝的意思，如果您非要把它当成某个朝代的话，以后我就换个词，你明白就行。
统治阶层保护自己的利益是天经地义的事情，可是要把自已的利益跟国家对立起来就是另外一回事了。就像我前面说过的一样，满清统治阶层首先是群人，然后才是统治阶层，最后才是封建统治阶层。作为封建统治阶层被灭亡并不等于一定要作为统治阶层也被灭亡。而变法并没有要把满清作为统治阶层来消灭，这跟"统治阶层保护自己的利益是天经地义的"并不矛盾吧。按你的逻辑，人都是自私的，统治阶层为了保护自身的利益而建立了封建制度，那当这个制度不能保护自已的利益或改革这个制度能给自已带来更多的利益的时候，他们岂不是更有动力更有积极性去变法才是。保中国还是保大清这种逻辑不就变得很可笑了吗? 说起来这个跟满清统治阶级对中国的寄生心态有关，不过一提这您又会扯到民族问题上去,都成挡箭牌了。
说到底，您说满清没有机会可以，但要说中国没有机会就不合适。
这么说吧，如果满清统治阶级真是把自已把中国看作自已的国家。那它越是自私就越会有动力积极地变革与追赶，而不是消极地被迫地去应对。毛泽东不是清末的产物，他老人家那一套当然不能在清实行，情况都不一样了嘛。既然您同意变法不是人民的责任，那当然就应该清楚是满清统治阶层的责任，您当然可以说自已什么都不做到时间共产主义自已就会实现了，但您可以说自已什么都不用做到时间肚子自已就饱了么,当然如果你非要说到时候自然有我这样的人帮你吃我也无话可说。
家园 好吧，那我们来把这个问题简化一下，免得太复杂您不懂 那么就请问您一个很简单的问题：为什么北洋军阀，国民党做不到？按照您的理论，换人做做看就可能做到了。那么现在换了，为什么还做不到？您不要告诉俺，那是满清留下了烂摊子。按照您的理论，应该北洋军阀，国民党的摊子比共产党好，是吧？是否北洋军阀和国民党都蜕变成了帝国主义的走狗？继续按照您的理论“
那当这个制度不能保护自已的利益或改革这个制度能给自已带来更多的利益的时候，他们岂不是更有动力更有积极性去变法才是”那好啊，为啥国民党在大陆的时候不土改呢？他们应该积极土改才是嘛，大概您又要说是日本人来捣乱了，如果日本人不捣乱，他们就可能土改了是吧？说到底，中国在那时候有没有机会，反正您爱假设，俺么就请继续假设。反正某公司倒闭了，诸位事后诸葛亮大可说换人来就可能不一样。而不是去追求是否这个公司产品太老旧，体制太混乱等等根本性问题。反正在您看来，世界上没有事情没机会。当然，从理论来说，任何事情都是可能发生的，但无论有多少种机会，发生的事实只有一种，而且是最大可能的那种。
我想上述应该已经给您讲得很清楚了，也是按照您的逻辑来讲的，如果您的逻辑已经强大到可以把这个自相矛盾的说法解释了，那俺也就佩服您了。
家园 那您是已经承认历史给过满清机会了？ 就像历史给过国民党以机会一样。如果是的话，谢谢您同意我的观点，也请您修正一下你的满清没有任何机会的观点。如果您仍然认为历史没有给国民党以机会的话，我们可以就国民党的问题再讨论下去，看看它是应该走汪清卫那条路还是共产党那条路, 讨论一下它是属于走狗还是革命的不彻底性。
至于这个结论：
那当这个制度不能保护自已的利益或改革这个制度能给自已带来更多的利益的时候，他们岂不是更有动力更有积极性去变法才是”是根椐您的逻辑:
人都是自私的，统治阶级保护自己的利益是天经地义的事情。所以满清或其它任何封建统治阶层不可能走变法之路。推导出来的。如果您觉得不合适，那请回头看看自已的逻辑是不是有自相矛盾的地方以至于没有什么说服力，而且您自已现在好像也感觉到了这点，不是吗。
家园 您的逻辑太强大太强大鸟，佩服啊佩服啊 OK，那么历史给予了您上月球的机会，可惜您没有能好好把握(不管您是否被选为登月候选人，因为我可以说您没有去争取成为候选人。从理论上来说您是有这个机会的）。我为您没能上月球感到悲哀。历史还给予了您成为世界The One的机会，同样，很遗憾，您没能把握机会。世界失去了一次被拯救的机会。200年后的人将这样讨论您。嗯嗯。这都是根据您的逻辑推导的。
根据您强大的逻辑无懈的可击逻辑，不幸得出了很杯具的结论，为您的人生杯具，我们默哀吧。这就是您历史给任何人机会推导出来的结论。
哈哈哈哈～～～您哪，看来只有这样，您才能理解吧？
所谓历史给没给机会，如果脱离了当时的情况，完全没意义，您不如直接说，历史给了中国机会，让中国成为世界的统治者，如果中国能率先进入资本主义工业社会的话，可惜，宋朝没有抓住机会，您看，又是一个历史杯具。咱今天全球的人民没说汉语，都怪宋朝啊。同理，那郑和下西洋，完全可以占领殖民地，那样说不准中国就走上资本主义了，是不是？看来今天中国不行，都怪朱棣啊。呵呵。这样的假设有意义吗？
回到我们的主题上来：您认为历史给了任何人机会，一切没成功的，是因为他没能抓住机会。从而推导出满清没能抓住机会，那满清为什么不能呢？因为他是异族，不肯让汉人掌权。那么如果不是异族，是不是就可以了呢？您的假设是“可能”。这个逻辑看似十分完整，但是有一个致命的问题：这个机会是否真的存在？从当时的具体条件下，是否可能抓住这个机会？如果有一个人，您告诉他，有X条路，其中X-1条上有老虎，1条上有美女，那么，您认为这个人会走哪条？在您看来，这个人肯定是会走有美女的那条，答案明摆着：这条路是对的，有美女。可是问题是：他当时没走，如何知道？您的回答是：那不是有人找到了美女吗？那我来告诉您吧：是有前边有N人试验，尝试出了哪条路上有美女，失败的都被老虎吃了。而您忽略了尝试失败的，只看到成功的，为什么？因为您是从现在看过去，一切都顺理成章：这么走，就会成功。可您忽略的是，没走之前，怎么知道哪条路是对的？就像上述宋朝和明朝一样，同样的问题，按照您的逻辑，历史给机会了，那为什么偏偏他们就是抓不住呢？答案很简单：因为他们根本就没有发展资本主义的想法！一切所谓的可能，都只是从今天看来可能而已，而当时的人根本不会这么做。除非您穿越过去指导一把。
最后，我再用一个最简单的问题来问您：按照您的逻辑，现在，历史给了共产党机会，您认为共产党应该怎么走才保证是对的？这个问题您不能开金手指了，只能老老实实回答。而这个问题如果您也能回答了，那您就直接去当刘伯温好了。老胡也别当什么总书记了，您去，比他强多了。
历史如果要读成这样，那还不如不读了，直接读穿越小说吧。
家园 谢谢您说出了我对您的逻辑的感受。 看来你对自已的逻辑也并不是太熟悉。可以请您回忆一下我开始说的话吗，您在回避一个中国的统治者对中国的责任。变法不是人民的责任而是满清的不是吗，我想这是您同意过的。你当然可以为我一个人没能上月球感到悲哀,如果您认为探索月球是俺一个人的责任而不是全人类的责任的话。而这当然也是俺的人生杯具而不是人类的损失。您跟您代表的那个“我们”就尽管抱着自已很强的逻辑为此默哀吧。登月过程是会充满了危险，如果人类面临严重危机而登月是一条可能拯救人类的道路的话，俺还在计较登月是对人类有利还是对俺自已有利并因此放弃您觉得唯一的解释是什么？谢谢你帮忙说出了满清的本质，而您，可以开始以自已那强大的逻辑为俺辨护了，人类从来没有登过月，人类文明太落后了当时没登月的那个可能性的，换作其它任何人也一样。人都是自私的，俺做的选择是人类尝试登月尝试解决自身危机的过程，谁要敢说当时人类有这个机会的话(假设俺是唯一拥有实行登月计划的所有资源的人）。那他就是在假设，是华丽丽地穿越了。如果提出这个疑问的跟俺不是一家人，您还可以进一步追问他，你不就是想说换成你们家的人就行了吗？再举几个例子，为什么俺前面的人就不能登月，是不是也该怪俺的前任啊,顺便再佩服佩服对方强大的逻辑。
对不起，俺的逻辑又让您失望了，没能为满清开脱自已的历史责任。您啊，实际上就是把这个责任不是推给虚无的"中国文明“（开始的时候）就是所谓的”历史环境“（中间的时候）,到现在的推给满清的前任（为什么宋明就不能变法进入资本主义呢？）。而用变法就一定能马上就变强了吗？换个汉人朝代就一定行吗？这种从来没产生过的结果来虚无历史的过程与可能性。但实际上这才是满清变法失败跟历史上其它重大的变法失败本质区别。可是您却把这也称之为过程，这才是我不能同意的地方。
最后关于共产党现在怎么走才是对的。我认为只要它可以不回避自已的历史责任面对挑战，切实地为中国长远的利益打算，而不是被少数的精英影响把持像满清那样出卖国家的利益,那怎么走都是一个过程道路问题，我都没意见都可以接受，个人认为这才是真正的过程与道路。
家园 既然还不懂，那么我为您没成为世界首富感到遗憾 按照您的逻辑，历史给了您这个机会，只要您每次跌的时候买，涨的时候卖，很快您就是世界首富了。这您总不能借口“我没有这个机会，不在这个位置了，不应该负责了吧“，难道您不能对您自己的行为负责，还是您没有这个资源？是您没有人身行为能力还是没有开户的钱呢？哈哈哈，这个您还有什么话说吗？看来非得逼出这样的例子才行。如果这个您还有话说，那么我们就不必继续了。
您看，您这次就集中火力来攻击清朝了，而对明朝和宋朝放过了机会就一笔带过了。是不是他们那个时候，换个人做做也就扭转了中国后来的局势？满清变法失败，就是满清的责任，是满清无能，腐败，投降卖国。其他的就不是。宋朝面对蒙古人的失败，看来他们是不必付任何责任的，他们肯定是尽力了的，是为了人民的幸福做了贡献了的。只有满清，它就是投降的卖国的，必须被声讨的，因为它“站到了人民的对立面”。按照这种先立靶子再开火的方式，您的逻辑永远立于不败之地。这就是您的问题之所在。
于是，满清的时候，您能英明地指出明路，到了今天共产党了，您就不能给指示一条明路了吧？您怎么能知道今天的中共就一定没有卖国？在为中国的长远利益打算？您就敢拍胸脯说这个话？凭什么？难道您不需要再过50年，100年再下结论吗？
中国的文明只要不能自行进入工业社会，其落后是必然的，只是个时间问题。您的所谓历史给了机会，是完全忽略了中国社会在近100年所产生的从社会结构、生产方式、再到人民的思维的巨大变化及其过程。直接跳到经过探索才得出的答案。要当时的统治者能够做到49年共产党的作为，那我对您确实没话可说，我想有一个概念您应该知道“历史的局限性”。当然，这个概念可能您从来就不知道。
另外，“满清没机会，中国有机会，因为满清是异族，把自己跟人民对立了。换人做做，只要他努力跟人民站在一起就有机会”这是您的观点吧，我没有一丝篡改吧？然后再按照您强大的逻辑“这种从来没产生过的结果来虚无历史的过程与可能性”没错啊，啥叫自相矛盾啊？是否您的意思换了中共过去，就行了吧？可惜正好踩了您自己的地雷。哈哈哈。
所谓历史给了XX机会，百分之百是事后诸葛亮的语言，因为如果历史不是这样的，您就不用这么说了。我所反对的您的观点，正是这种历史上只要某某这么一来，历史就可能不同这种想法。历史上的偶然性，是姓张的当皇帝还是姓李的当皇帝，而不管是张皇帝还是李皇帝，他们走出的路的方向是大致一样的，大趋势不会变。这就是本人的历史观。历史是由无数变量组合成的一个集合，改变某一个变量，不见得能对集合产生什么显著的变化。本人从不认为换人做可以改变历史趋势。
中国的文明的特质，决定了它作为农业文明是首屈一指的，但是也正是如此，在遇到工业文明的时候，才会转身这么困难。满清没有这个能力（或者按照您说的没有这个意愿）带领中国转身，那么他就会灭亡。我也没说他不必负责。谁赶上谁就负责。
我想到此为止，旁观者已经很清楚到底您的逻辑的错误出现在哪里了，俺也可以向您和大家有一个交代了。这个教育工作到此结束。
家园 您不觉得自已已经走向极端了吗？ 您不但逻辑强大，篡改别人逻辑的能力也是惊人的。俺有机会赚钱就等于俺会成为世界首富？您能解释一下您在这里的逻辑联系吗？这个例子您一开始就该举出来的，让俺早点明白在跟什么样逻辑的人讨论，很多话确实就可以省了。
看来您很喜欢简单的问题,那俺也问您一个简单的问题吧。通过变法将一个独立统一的封建社会带入工业社会跟通过革命在一个实际分裂的半封建半殖民地争取民族独立国家统一是一回事吗？后者才是TG在49年做的事情吧，中国真正的发展工业化社会是5,60年代，在70年代才基本完成，计算标准不一样以上时间可能会有点出入，不过大至差不离吧。国民党与TG探索的是民族独立自主国家统一的道路，而不是用变法将一个独立统一的封建社会带进工业社会的道路，这中间的区别就被您无视了？大家在讨论清未变法之路，怎么到了你那里就变成了要求满清像TG一样搞革命了？变成要当时的满清能够做到49年共产党的作为了？中国是怎么变为一个半殖民地的？您把这个也称为探索？难怪汪精卫也可以称自已在“探索”了。借用一下您爱用的词，哈哈哈。
再问您一个简单的问题，有任何文明不需要国家的统治者做任何事就能让其自行进入工业社会的吗？由于俺“历史的局限性”，俺不知道有任何这样的文明。如果您知道，请举个例子让大家都开开眼界。我想前面我已经说得很清楚了，如果满清是因为抵抗外敌而亡，没有人会说它是走狗，如果满清是努力变法失败而不是那个可笑的保大清还是保中国，没有人会说它半句历史给过它机会只是它自已不争气了。怎么到了你这里就变成了只要这样一来历史就完全改变了呢？您的理解就是只要满清一变法中国就一定进了工业社会？我是不是也该佩服一下您的逻辑啊。当然你如果非要说历史就是历史，只有历史趋势没有历史机会,所以说历史机会的都是事后诸葛亮的语言。那也行，我们换个词，不知道你听过"历史的机遇“没有？历史的趋势与历史的机遇是个什么样的关系您不会不明白吧。
您自称没有一丝篡改的我的观点，头一句"满清没机会"就是您的观点中的原话啊，怎么这就变成我的观点了呢，这不是您的历史趋势观吗？首先假设换个另外的政权来行不行的人不是俺吧，怎么只要"换人来做就行"又变成我的观点了？您就这样代表旁观者指出俺的逻辑错误的啊，俺这可上哪儿去说理呀。
既然您又一次提到了民族问题，再一次把宋明什么的扯进来，索性这次就把话说透吧。如果话重了，请多担待。个人认为您为满清辨护已经不遗余力到连事实也不顾的地步了, 搞了半天还真是要以前的中国政权预料到千百年后的情况而给满清留下解决办法，哦不对，要一直领先进入到星际时代，这样大清就可以一直领先长治久安万万年了。可万万年后还有可能落后于外星文明啊，没关系，咱再把中国文明历史上的其它政权抬出来好了，都是中国文明落后的错啊，为什么宋明的时候就不能发展出超星际的文明啊。您嘴里边说满清是该骂是应该负责，真要有人骂了就归因于落后的中国文明了，再把明啊宋啊扯出来说它们为什么就不能先进入工业社会别人为什么不骂它啊。呵呵，事实上别人骂宋骂明比骂满清可狠得多了，那个时候也没看您出来说半个不字,相反可是把满清该负的责任一古脑儿地推到宋明上去，倒是不见您推到蒙元身上去，难道您不认为蒙元也是中国吗，还真是针对性很强啊, 看来您对谁是中国的主要建设者还是分得很清楚的。您维护的实际上是满清一家一族，可方式却是把满清把自已跟中国跟其它民族尤其是汉族对立起来，我可以理解您的民族感情，但不能认同这种做法。
告诉您一个事实吧，中国的统治者是不好当的，做了就得有挨骂的责任与觉悟。无论它是不是异族都一样，论历史作用，秦始皇汉武帝为统一的中国的形成功劳不可磨灭，而他们挨的骂可不少，就算李世民赵匡胤，关于其私德的非议也极多。至于人见人踩的倒霉未代皇帝崇贞，那更是有“愿汝后世永勿生帝王家”之言。为什么？因为中国这两个字太沉重,要付的代价太大。如果说中国是个大房子，那它两千多年来没有被风雨吹倒的原因是给这个房子添砖加瓦的建设者多于拆了它去卖的破坏者，就算中间几次被人侵占被人毁坏，也有不少辛辛苦苦努力维护以让损害减到最少的维护者。中国是属于这些建设者与维护者的，而不是属于仅借它遮风挡雨的消费者，当然更不属于那些拆掉它拿出去变卖的人。那些拆了中国这个房子的墙角卖给“友邦”的注定是要挨骂的，不管这个人是什么民族，是不是统治者。这就是为什么溥仪，汪精卫是汉奸而赵尚志，杨靖宇是中国的英雄。在这一点上，很遗憾，民族身份并不能成为挡箭牌。TG以后要做不到这点，挨的骂肯定比满清还厉害，我等小民，英雄做不了，不过努努力也算能分清谁是破坏者谁是变卖者，您的"教育"咱就敬谢不敏了。
最后作为对一个自称要以自称以历史眼光看待历史问题的人的提醒，历史上只有汉人没有血缘意义上汉族，一如现在只有中国人没有血缘意义上的中华民族。历史上的汉人是由不同的民族融合而成的，就像现在的中国人是由不同的民族组成的一样。以前我以为在跟一个现在的中国人讨论，而现在我觉得我更多地是在跟一个满清时候的人交流。这样的话大家有分岐就不奇怪了，大家还是各自保留自已的观点吧。
家园 主要论据也有问题 您根据这个认为满清卖国。满清有卖国不假，但是这个论据本身很有问题。
台湾出版中华百科全书1983版：
保國為晚清戊戌變法時期，倡導變法者與反對變法者之共同目的之一。譬如光緒二十二年（西元一八九六）梁啟超主張變法，而說：「變而變者，變之權操諸己，可以保國，可以保種，可以保教。」戊戌年（光緒二十四，一八九八），由康有為。梁啟超等倡導變法諸人，發起成立保國會於京師，三月二十七日第一次集會，公擬之保國會章程三十條中：「三、為保國家之政權土地。四、為保人民種類之自立。五、為保聖教之不失。」同年，張之洞發表勸學篇一書，其中有云：「吾聞欲救今日之世變者，其說有三：一曰保國家，一曰保聖教，一曰保華種。」在倡導變法者與反對變法者之心目中，所謂保國之意義並非完全相同，反對變法者認為保國係保住國之本來面目，有關國之原有一切均不能變。而反對變法者，又可分為反器物技藝之理與反制度之變兩類，依前者之見，即器物技藝亦不能變，蓋因器物技藝之理，對保國全無益處，甚至有害；依後者之見，則器物技藝可變，而制度不可變，乃因制度之變，必然會改變國之面目，使中國不成其為中國。倡導變法者，亦可分為兩類其一、只倡導器物技藝之變，而反對制度之變；其二、既倡導器物技藝之變，亦倡導制度之變。前者只主張以器物技藝之變，達到保國之目的，而認為制度之變，與保國之目的相背；後者除主張以器物技藝之變保國外，更主張以制度之變保國，蓋彼等以為國欲得保，必須有某些改變，不能將所有之一切均保住不變，使其面目依舊，如康有為、梁啟超、譚嗣同等人即係如此，此乃真正倡導變法之人。此外，有人將保中國與保大清分開，如滿人御史文悌，於光緒二十四年五月疏劾康有為，兼及御史宋伯魯、楊深秀，即謂：「令其將忠君愛國合為一事，幸勿欲保中國四萬萬人，而置我大清國於度外。」其後滿人多因此藉口康有為等「保中國不保大清」，而予反對。則是有意製造誤解，以刺激滿人，使反對變。
此人攻击的是康要搞共和国，不要皇帝了。而您的曲解是满清将自己和中国人民对立起来了，出卖国家他无所谓。可是不要忘记了，当时皇帝是家天下，卖国就是卖家。当然从今天的角度上看：国家是人民的，不是皇帝的，皇帝确实卖国了。
- 复 主要论据也有问题
家园 为什么这样说就能制造误解刺激满人？ 关于如何变法的争议,如果其实质是探索如何实行符合中国情况的强国之路的争议，那不是不可以的。满清统治者要维护自已的利益也不是不能理解，但就像前面我说的，作为封建统治者的消亡不等于作为统治者的消亡，关键是看满清把自已的利益放在哪里。
变法是要触动很多人的利益，这就是有人攻击污蔑康不要皇帝的原因, 但从康事后的表现来看他明显不是要革命还是要皇帝的是吧，问题的关键是为什么这个攻击会起作用，说到底还是满清自已在选择把利益放在哪一边，不是吗。如果说这个误解在一开始是有意制造的话，那到后来已经是真实存在的情况而很难再说是误解了。看看满清对中国的态度就知道为什么这种说法能刺激满清统治者？ 当时可并不是只有"保中国不保大清"这个特例，"辫子不可去，辫子去，中国不亡而大清亡",“（中国）这地方，能守住就守，守不住的话，从哪来回哪去”都是当时满清统治者里面有代表性的思想，不太可能曲解。
关于家天下您还是先弄清它的来源吧，然后再看看后来它引申出来的意义，这样您就不会说出卖国就是卖家这种话了。
家园 普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣 什么叫家天下？如果连这个都有异议的话，我建议您还是重新读一下所有的概念。皇帝就是封建大家长，这个现在居然也有疑问了？
满清的利益当然是保住他们当统治者的利益，所谓大清亡当然是朝代的灭亡。您所谓“作为封建统治者的消亡不等于作为统治者的消亡”那是您想法，在当时满清没有变成别的阶级统治者的可能，这个要求对古人太高了。
家园 家天下的概念要早于皇帝与皇权 这个问题展开的话比较大，简单说说他们之间的关系吧。家天下这个词语出自夏禹死后，启继承父位，从此，世袭制（指世代沿袭的制度）代替了禅让制（一种推举部落联盟首领的制度），公天下变成了家天下，主要指的是国家权力的继承方式的变更。要广义来说，采用国家元首世袭制度的国家都可称为家天下。
秦始皇统一天下以后，新产生了一个叫皇权的概念。理论上皇权最大，其实质是统治者在国家中至高无上的权威，这可以避免上古“敬鬼神”时的神权对世俗权力的影响。由于秦开始的大一统，皇权成为中国理论上最大的权力，但不是唯一的权力，像历史上一直存在的皇权与相权之争，天子不与民争利说的就是皇权不能任意侵犯民众的利益。“民为贵，社稷次之，君为轻"里面社稷是指国家，君代表皇权，说的是民，国家与皇权的关系。皇权的至高无上体现在“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣“，引申的含义是大一统，强调的是国家的统一性是通过皇权的绝对权威来实现的。皇权的具体化就是皇帝，所以历史上只要皇帝及其代表的皇权一出问题就会天下大乱，国家的统一性跟倒出问题。皇权是采取世袭制，也就是家天下，但不是一家一姓的天下，这就是有不同的朝代的原因，一家一姓只是一个朝代，改朝换代只是皇权的一个交接过程罢了。朝代可以替换，但国家是由人民组成的，是有延续性的。
满清没有变成别的阶级统治者的可能其实还在它自已，这个不是现代人对它的要求问题，而是怎么看待它的问题。其实中国人的历史标准对中国的统治者是比较苛刻的，不过那也是中国文明能存在几千年的原因之一，权利越大责任越大，所以才说中国的统治者不是好当的。不是不能为满清辨解，它有没有把自已看成中国政权是一回事，但如果我们讨论中要把它当作中国历史的封建朝代的话，标准要统一。
家园 朝代可以替换，但国家是由人民组成的，是有延续性的。 这句话很现代啊，您的穿越无处不在，牛，牛啊～～～所以说这事情咱辩不清楚，您一会古代一会现代，完全忽略古代国家和现在国家在含义上和体制上的区别，俺是没招的。当然，这也是业余历史爱好者十分难以指导的最重要原因。
满清如果没把自己看成中国政权，那么他就不会强调君臣之辩大于华夷之辩 。呵呵。