主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
家园 正因为绿林和乡勇把满清看得绝对正统,所以才肯替他们卖命 清朝后期大厦将倾,主要就是靠几个汉臣扶持着全局.他们凭什么对朝廷那么卖命,杀长毛战边疆,就是因为他们没有把朝廷看作外人,否则曾国藩要造个反黄袍加身还不是信手捻来的事.除了天平天国,清朝几百年也找不出什么象样的起义,说明什么?而且百姓对长毛深恶痛绝.说明清朝人完全承认朝廷的正统性,把她看作是本民族的合法代表.别自诩为精英以为看得比别人透,老百姓认为是什么就是什么.
二战前后世界各国领土都有比较大的变动.这一笔帐永远也算不清楚.但如果你说"由于汉人实力强,藏人弱小,所以西藏归我们".这的确是事实,但请问你这套逻辑能上得了台面吗?西方人讲的中国侵略西藏是事实喽?
对于西藏问题,站在汉族的角度来说,我们不允许中国对西藏行使主权有丝毫的质疑.请注意,这只是站在汉族的角度来说,是民族情感使然.就这点来说,你对西藏问题的看法完全已经非常主观了,失去了客观性.您的字里行间充满着一种"征服的骄傲",我估计清清征服中国的时候也是这种感觉.如果您觉得满清不正统,那以汉族代表的中国对西藏的统治是不是也不正统,是占领是侵略?
在解放军进藏前,历朝中央的统治触角基本没有有效到达过西藏,从某种意义上来说西藏要成为一个独立的国家也不是不可能的事.我们目前要做的只能是拿出各种证据证明西藏的主权归中国,其中重要的就是清朝.而不可以拿"强权"来作为法理依据,否则中国岂不是侵略者?这是西方最喜欢的.
对于新疆,中土和那儿的纽带更强一些.但决不能小看征准格尔和左公伐疆建省的历史地位.为什么西方人的书里面只是经常出现"中国50年代侵略西藏",而对新疆怀疑的很少.
对于清朝,首先证据证明清朝统治下的汉族群众,大部分承认满族皇帝统治的正统,愿意为他们卖命.退一步讲,如果清朝鱼肉百姓倒行逆施,大搞种族压迫,从不做好事,但清朝仍统治,那清朝还是中国的正统王朝.清朝正不正统本就和统治者的民族,和统治的好坏无关,因为这本来就是个客观现实不以人的意志转变.
家园 阁下这几个贴子说得透彻极了，佩服 家园 是绿营吗？ 正因为绿林和乡勇把满清看得绝对正统家园 看来是对正统的理解上有分岐 既然你没有再提汉人占便宜，那我是不是可以认为你不再坚持领土嫁妆观点了？
按照你的观点，满清的正统性就是因为有汉臣为它服务吗？还是汉族老百姓为满清统治者卖命? 按这个逻辑，那么多伪军，伪政府在给日本人卖命，其统治区的老百姓也在给日本人交税打工就能说明日本人的统治正统性了吗？这显然是不能的。
你说的那些更类似于下面的河友提到的“合法性”或是法理性。至于你后面写到的一大篇关于中国，西藏，新缰的事情，从你的行文风格来看，估计我说得再多你现在也听不进去，所以只简单说两点：
1，现代意义的国家跟以前的不一样，按现在的标准，以前就没有过所谓的西藏国，新缰国。无论你说占领也罢，侵略也罢，既然你认为会对中国现有领土的合法性造成影响，难道你认为真的存在过西藏国，新疆国？真要按照你的观点还用得着别人来制造分裂？
2，不知道你从哪里看出来我自诩为精英的，我只是一个老百姓，不是什么精英，其实我连老百姓也不可能代表，更代表不了几百年前的老百姓。网络上的交流大家表明自已的观点即可，不用这样。
家园 汉人百姓认为满清是绝对正统？ 阿Q革命军的白衣白甲，第一反应就是为崇祯皇帝复仇戴孝！汉人百姓如果认为满清绝对正统的话会有这样的反应？满清两百多年反清复明的起义此起彼伏，你居然认为满清除了太平天国没有像样的农民起义。天地会红门组织贯穿整个清朝，白莲教起义历经顺治、康熙、雍正、乾隆四朝，嘉庆年间天理教起义攻入皇宫，嘉庆皇帝叹，“三千年未有之事竟出在大清朝”，道光咸丰年间的天平天国起义席卷整个南方，与此同时的是北方的捻军起义，就是义和团运动刚开始的旗号也是反清灭洋。
满清在中国的统治就是用科举笼络汉人地主阶层和知识分子，同时用文字狱禁锢汉人的思想，对底层汉人百姓则是留头不留发，留发不留头的民族压迫政策。
至于曾国藩讨伐太平天国在他的《讨粤匪檄》里说的很清楚了“自唐虞三代以来，历世圣人扶持名教，敦叙人伦，君臣、父子、上下、尊卑，秩然如冠履之不可倒置。粤匪窃外夷之绪，崇天主之教。自其伪君伪相，下逮兵卒贱役，皆以兄弟称之，谓惟天可称父，此外凡民之父皆兄弟也，凡民之母皆姊妹也。农不能自耕以纳赋，而谓田皆天王之田；商不能自买以取息，而谓货皆天王之货；士不能诵孔子之经，而别有所谓耶稣之说、《新约》之书，举中国数千年礼义人伦诗书典则，一旦扫地荡尽。此岂独我大清之变，乃开辟以来名教之奇变，我孔子、孟子之所痛哭於九原，凡读书识字者，又乌可袖手安坐，不思一为之所也。”是为了中原数千年的文化道统去讨伐太平天国，而不是为了满清的正统为爱新觉罗家卖命。
中国的老百姓对满清是中华正统朝廷还是异族朝廷看的是很清楚的。
家园 农民起义打什么幌子不重要 历朝农民皆有农民起义,清朝的规模绝不算大.反贼虽多,但却不得人心,太平天国的杀戮造成浙江和皖南许多地方十室九空,知道为什么皖南一大片区域说河南话吗?那里的原居民差不多都杀光了.而浙江省到现在仍是温州地区人口最多,唯一没有造乱的地区.
如果你这么讲的话,绿营兵和乡勇那就变成"伪军"了.左宗棠,曾国藩成了"汉奸".但得民心的却是他们.
家园 曾左李讨太平天国是为了名教，上面说的很清楚了 太平天国只所以失败，主要原因是他们利用基督教造反，得不到汉人地主阶层的拥护。曾左李剿灭太平天国，再加上以后的洋务运动，可以说是中国传统知识分子面对西方文明的入侵所作出的最后的努力。毕竟满清道光后已经是西学东渐的年代了，曾国藩左宗棠是为了保教，不是为了保满清朝廷。
家园 至于皖南战事惨烈正说明长毛并非不得人心 若是太平天国不得人心，能和曾国藩在中国人口最稠密的地方拉锯十几年？
家园 杀是双方的事，不能单扣在长毛身上 太平天国虽然无道可也不会平白大量杀百姓。人口的大量死亡是太平天国和清朝武装反复拉锯的结果。
另外好像天国造成6000万至一亿的死亡，如果这都不算大规模那您的标准是什么？
另外同意你农民起义打什么幌子不重要的观点。信上帝也好，信马克思也罢，中国老百姓才不管那个，你当政只要分田分地，只要抢钱抢粮抢地盘对他们有好处，只要你能不断胜利，那他们就愿意参加，你就是信阎王都没问题。太平天国的错误在于他过早腐化了，如果能保持最初的革命精神和组织效率坚持到最后，曾他们那可真就是汉奸了，参见朱太祖平元。
家园 满清的问题要分开来看。 满清，蒙元是当时的异族（蛮族）入侵建立的覆盖现今中国地区的政权，如果有人非说当时的满蒙也是中华民族一份子或是拿几个官衔来证明只能说是来存心捣乱的。蛮族入侵跟殖民统治还是有很大区别的，但这俩次入侵对中华文化的影响是巨大和深远的，不过老毛对中华文化的影响现在看来也不小。
讨论它们算不算＂正统＂，这是中华历史文化范畴内的问题。而讨论它们算不算＂合法＂，实际上是以西方政治文化历史的角度来看问题。俩者不能混为一体。
＂正统＂而＂合法＂，或着＂合法＂而不＂正统＂都是可以接受的答案。
至于什么＂东北大部分地区毫无疑问是满族带过来的嫁妆＂这种东西往往是民族分裂份子的口头语，跟＂新疆是维族的新疆＂很类似，不能当真。
家园 关于东北的问题 如果要说明朝就对东北进行有效统治，所以满清不算异族入侵，而后又要把把东北看成是满清带来的嫁妆，这个本身就不太令人信服了。
其实汉人及其先祖在这些地方的活动几千年前就有了，只不过由于当时的社会生产水平，一直不能建立有效的统治吧。关键是以现代的国家民族观点去套以前的情况是不太合适的。
- 复 关于东北的问题
家园 嫁妆一说纯属胡说八道 满族当时在东北地区建立统一的国家了吗？他的势力范围有多大，控制能力有多强？好像讲嫁妆论的人从没谈过这些。
家园 嫁妆说不是这么说的 女真入关前已经建立统一的国家了，是个小霸。朝鲜、蒙古都被打服了。所谓的嫁妆不是说东北，因为东北大部本来是汉家的。嫁妆应该是说西域、蒙古和西藏。那些地方古代根本不适宜汉人生存，所以明太祖才不会去征服那里，因为守不住或者守卫代价太高。女真入主后把这些汉家政权不会去征服的地方连同自身带入了中华圈，所以叫嫁妆。
其实这个也不是那么重要，古代不占那些地方是因为不适宜人类生存，中原还有大量可开发地区不必去那么远。中原王朝同少民作战往往代价过大得不偿失。但是明朝正是火器发展的关键时期，只要再过一两百年，完全现代火器的明军完全可以完胜各少民武装，军事上就不会再有问题。到了近代，现代科学技术的发展在交通医疗等方面发展起来后，守卫那些地区也不再是问题，明的后续汉族王朝完全可以有了这些条件再去征服这些嫁妆，就如日本、俄国所作的一样，如果非说中国是热爱和平的国家，那55个少数民族怕是都要哭了，连山东圣人之地都是从东夷手里夺过来的，没理由中国政府强大了条件成熟了不去拿那些地方。
家园 建立统一的国家这个描述不太准确 容易跟现代意义是的国家概念相混淆，说建立了一个他们自已的独立政权更合适点。
wiki上面对现代国家的描述是这样的：
“自从19世纪后期以后，全世界所有可居住的土地都已经被各国划分了；但在这之前，大量面积的土地要不是无人居住，便是尚未有国家宣称其主权，又或者只有游牧民族居住。到了现在，全世界已经有超过200个国家存在，其中绝大多数国家都是联合国的成员国。”
也就是说，游牧民族因为没有固定的定居点，其政权不被认可为现代意义上的国家，其土地是被视为无主之地的，不是有效领土。
感觉很多人都在用现代的国家，民族的概念去套以前的东西。可能最简单的办法是，读书的时候把现代以前凡是出现汉人的地方都换成中国人，很多事情就没这么多争议了。
家园 这个满族那时候不算游牧民族吧？ 人家努尔哈赤可是正经八百在盛京搞了建国大业的啦，国内还有铁岭那样的大城市。