主题：[时评]我们在怀念朱镕基什么？ -- 黑暗森林
- 复 瞎讲几点
家园 几点回复 1.我可能卖不了，但我可以“流转”，对不对？若是征走了，你就啥也没剩下！
2.我同意进城与有没有土地没有必然的关系，但你在农村田啊地啊什么都没有了，除了进城打工，你还有别的招吗？农民之所以是农民，就是因为其依附于土地，皮之不存毛之焉附？五六十岁的农民被强行转变身份，其中艰辛可想而知。
所以我一再强调的是朱时代强行征地给农民带来的伤害，而进城打工，我认为只要是自愿的，当然是好事，即使是主动弃荒土地去的也是，当权者不乐见，可以像今天这样采取惠农政策纠偏。
但因为被强行征地而不得不去的，就是当时政策的坏处！所以与其纠缠于“进城与失地”，不如探讨“强征土地是不是违背农民的意愿”------这才是通篇帖子的主题，请勿跑偏。
3.是，我承认，很多地方农村人均耕地才一两亩，农民不足以赖此发家致富，但这不是朱时代强征的理由，而且更说明这是农民生存的底线，不容轻易剥夺征走！（倘若万不得已，搞基建一定要征，就应该妥善安排人家的今后出路，---这个要求不高吧，但当时就是补偿区区几万块了事，当时黑市价远远不止，你说好吗？）
有了这一两亩口粮田，就是农民还是土地主人的象征，救急时的底气，老了在城里干不动没人雇的时候，可以养老防饥，连这都被残酷的征走了，你说那时的政策是好是坏？
4.至于公有和集体所有的区别：我的理解是公有是国家的，土改时也未曾分给农民的；而集体所有则是农民分田分地后“自发”成立合作小组乃至人民公社时，将自己的土地入股而形成的。所以里面法律细究的话也有很多有意思的东西的，可惜大律师们谁会来维护农民的利益？
----顺便提一句，未入股前是可以自由买卖的，入股了就是成了“队属”“社属”土地，后来80年代搞“自由承包”，相当于你的土地是“租来的”，只不过你也是股东之一，有优先承包权而已，但买卖以及改变用途（比如建房），理论上还是要经过股东大会即现在叫村民委员会以前叫生产大队的同意的。
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家园 你说的有道理 我个人的感觉，农民的发展方向在于变成非农民。
但是我们国家这么大，各地千差万别。
只是，很多东西是讲不清楚的。比如，我不是党员，但是我交的税，有一些是被党拿走了。（我猜党委书记的工资是国库里开的，但这个只是猜，也有可能是党费里面支出的）。但是宪法说，党领导一切。所以只能说讲不清。
农民被征地，主要的焦点是被廉价征了。我觉得你站在的一些角度上做出的判断是正确的。你的角度比我多且广。
但基本上这也是一个讲不清楚的。因为目前这个国家在基本的法理上是不能自洽的。
举个最简单的例子，共产主义，我所接触的大部分的共产党员都根本讲不清楚什么是共产主义（其自己认为自己讲不清楚或无法讲或不愿讲，不是我听其讲后再判断的）。
家园 农民别进城就对了 没土地了，进了城人家当你还是农民，歧视你，小孩就地上学都不行；没工打了，只能回家，土地没了，又没城市户口，还是没地没保障的农民，低保也吃不上，两头都没着落。你还会感谢那些靠征你的地发财的人？照这么说，农民就该世代种地别进城？进城还遭歧视，上学问题啥的，该解决这些问题，而不是再把他们轰回去种地吧？为啥农民就应该没低保？有土地进城就不被歧视？还是有土地就该回去种？
- 复 农民别进城就对了
家园 你是看不懂中国话，还是故意抬杠？ 我的意思是失去了土地的农民如果没有社会保障上下为难，----朱当时就是这么干的。
谁说农民不能进城？有地也可以将土地借给别人种，自己进城啊。这并不矛盾吧。只要自愿的，出国都可以。
问题是当时他们被征了地，是被逼的，强行的。这才是我们也讨论的问题。进城也是因为补偿款少得可怜，几年就会坐吃山空，才进的城，所以也可以说几乎是“被逼”进城打工，和你爸4000多的退休工资是两码事。
如果不是省会般大城市周边，在小县城能有这么高的退休金，但除了这几个数得着的行业，恐怕真不多，我不好说你爸不是公务员就是垄断行业的，如果真是那几个行业的，你就别瞎参乎了。因为朱时代得利确实就是他们，最感谢他们的也就是他们了，公务员的工资在朱时代倒是涨了又涨，那是有目共睹的。
我们是在讨论朱政府当时的弊政，别老是你家你家的，你家在农村有多大代表性？你老爸老妈是闲得慌，才种地的，别人七八十岁还种地是不种就活不下去，能一样吗？
再说你说的也是今天的情况，所以我认为温吸取了朱的教训，惠农政策值得肯定。你如果不了解朱当时的情况，可以向四周的老百姓打听打听，当时拆迁征地的是如何的凶神恶煞，官兵矛盾斗争是如何的激烈。
另外。我想说，不要一旦被人指出错误了，就一句我只是就事论事没别的意思别误会缩回去，然后又阴一句阳一句凑上来。要辩论就堂堂正正的辩论，夹枪带棒敲边鼓扔砖头的伎俩就不要搞了。
家园 这句话是抬杠 "我要有土地我绝对去"
别的不评论，说有地去种地绝对是抬杠。现在农村的地你想包多的是，不要说找不到，我在唐山，离北京2小时车程而已，我家村里就有地可以向外承包。
不敢说种过地，只是参与过劳作，别说别的，就麦秋的时候在地里站一天就知道啥滋味了。掰玉米棒子钻进玉米地里那滋味，割完稻子往外背的滋味，冬天等雪化了再冻上卖稻草（为了分量重）的滋味，弯腰割麦子的滋味，让我不敢说我要去种地。虽然现在机械化了不少农活。
还记得我老姨说的，种了10亩花生，两口子拔花生拔了3亩，抬头看看，想着啥时候是个头啊，两人坐在地头放声大哭... ...
通宝推：宝贝小狗,- 复 这句话是抬杠
家园 仅仅因为对种地发了点感慨 结果引出别的话，然后就被人鄙视了，真是郁闷啊。
回帖只敢回在自己的下面，这样被看见和被鄙视的几率会低点。
刚看了个“一直在混”的文革照片帖子，看到他被扔了鸡蛋，下面还有争论，奇怪的是争论的却不是帖子里的照片，确实因为有人不爽照片的作者从而不爽这个帖子了。我估计一直在混也有点晕了，大家的联想和拔高的能力真是不一般啊。
既然有牛人的帖子，乐得看看学习，轻易也不敢说话，没想到发几句感慨也不行，看来俺滴政治觉悟还不够，检讨下。
其实我本来只想说说我看到的农村，结果被人以为是想辩论，螳臂挡车自然被批了。还是那句话，我还是觉悟不够，没有高度啊。
再次检讨。
- 复 这句话是抬杠
家园 说说我眼中的农民失地 农民失地应该是趋势，否则单家独户的小农作业太浪费人力了。
我有个同学十一前找我帮忙买家电，因为村子拆迁了，住进新房子自然要添些家当。我看他们那里的政策很不合理，补偿过低。种的地补不补钱不清楚，估计是补给村里了，房子是添了6W要了2个70多平米的，当地单价应该在4000左右每平。其实从年轻人角度来说，很划算了，毕竟给自己添了几十万的家当算是。老人角度不太划算，毕竟房子不敢动也不能吃，还平添不少费用。当然村子里的福利还是不错的，生活应该能维持。
这是我见过的最低补偿的拆迁或者征地了。本地市区就在我家不远的地方的城中村，征地计划已经下来了，每亩耕地补偿16万，房子的补偿大约是正房1：2，院子1：0.7，本地房价最便宜的大约5K。我家LD在那个村子有几个同学，各各的高兴的不得了，转眼百万富翁啊这可是。
这种例子在我身边很多，闹得我也想借老家村子搬迁发财呢，呵呵。
说这个的意思是想说，在有些地方，农民失地，最起码在年轻人眼中没啥大不了的，升斗小民可没有国家粮食安全的概念，拿到手的钱才是最迫切的需求。
而真正需要靠种地生存的地方，恐怕也要稍微偏远一点，除了修路或者开矿，谁会要去偏远地方征地呢？偏远地区涉及到的失地农民到底能有多少呢？这些人如果不多应该可以妥善安置工作的吧。
我眼界窄，只能从自己亲眼所见的事情看问题，没有上升高度的能力，惭愧，是真的惭愧。
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家园 小修个地球就这样，那搞石油、地探、矿业、林业、基建的 我看直接都不用活了。这些行业都是靠高待遇、高福利在撑着，要说苦，说累，种田怕是没法比。
家园 恩，受罪要和收益做对比 2000年左右包50亩地，种粮食的话，每亩地下来收益大约每年是100块钱。我说的是两季：玉米和冬小麦。
家园 一样的工作，有工人可以 用最少的时间，花最少的力气，完成别人几倍的工作量；同样是种地，一样有人一亩地就可以种出你五十亩的利润，受得累还比你说的少。我问你，这个对比有什么意义？想说明什么？
林业的辉煌早就是历史；大庆的风光也已经不再；建筑行业呢，亚洲金融危机前后的对比，简直就是天上地下；而边远地区的测绘与勘查又是什么时候才回暖的呢？为国家大修了几十年地球，最后国家给了一个下岗的回报，这个对比真是够可以的。
其实，你被拍的重点不在于你说了农民怎么怎么，而在于说了工人怎么怎么。中国大部分中年人都下过乡，都知道中国的农民是怎么回事；绝大多数的老年人都种过地，都知道怎么倒饬庄稼。剩下的话我就不说了。如果你真的喜欢朱的政策，你真不应该抱怨中国的工人过得怎么好。
你应当明白建国初期中国的工人就是从中国的农民里来的，他们与他们的乡亲本质的区别就是他们的聪明（当然比不上您），他们受到的初等教育，他们在工厂中学到的劳动技能，还有他们骨子里的敢闯敢拼，也许还有一点运气和人情事故。你自己问一下自己，你和这样的工人有多少区别？
看起来你是支持玄铁重剑的观点的，但是你要明白，他的观点至少依我的生活经验，是无法自洽的。
你的观点无非是中央应该先给农民发钱，我完全同意，但有必要从下岗工人手里抢吗？
家园 可能我还没习惯这里的说话方式吧。 可能对别人的表达理解不够和别人对我的表达理解不够也。
MS我是说了说种地的苦就被拍了，说了我没有讨论政策的深度又被拍做缩回去了... ...
我不想说工人如何，只想说农民有追求幸福的自由。
种一亩地利润高过几十亩的我老舅家现在就是例子了，唐山乐亭一带10年前就遍地大棚，利润很高，有了技术员的帮助，他们干的很成功，大部分菜和水果卖到京津地区。
我没有想辩论什么，为什么一定要辩论不能讨论？不能大家都说说自己的所见所闻所思所想？难道说话就是为了站队伍，亮立场吗？
欢迎您再拍我，有些知识我太贫乏了，也希望拍人的是治病救人的目的，不是把别人拍倒的目的。
- 复 这句话是抬杠
家园 你老家那里有拆迁之类的吗？ 不知道其他拆迁户是怎么想的，但是如果农民失去土地，又没有一技之长，仅仅凭借出卖劳动力，对于年轻人可能还能活的下去，但是对于老年人来说，绝对是个危险的事情。
仅仅凭着拆迁款，土地征收款，要养老，我看难！
征收土地后，不能给农民安排一个合理的去处，我看是个问题。