主题：【原创】关于中印谈判，睡不着觉，上来发几句牢骚 -- 长风万里
家园 那还弄个虚线作啥？ 本来就是有争议，还没有从法理上真正属于我们，肯定要谈判的。
至于说是不是就丧权辱国了，我感觉也就是用来朝当局撒撒气的老办法了。
家园 你举的江心岛的例子实在不好 只问你：雄奇公这是卖国吗？
如果你辩解说当时国力不够不得已而为之，我回答：都出兵进入了，英国人远在天边的一声抗议就又退回来，难道江心岛的地理位置和藏南一样后勤供应不上吗？再说那地方是英国的地吗。
如果你辩解说为了抗日而去统一英国的战线，我回答：为什么英国人不去为了抗日统一中国的战线呢？
回到藏南问题，中国的地图不是没有根据的，这个可以参看黑岛的文章。就是那些西藏地方政府没有能够实际统辖的地区也是传统的藏传佛教区，是向西藏寺院缴税的（上贡）。这之外大片土地（现无争议的印度土地）那时还是无主的蛮荒之地。
不要老为别人着想，搞得跟雄奇公似的。土地关系到民族的生存，是一个原则问题。现在不能打仗了但不代表将来不打。藏南的特殊历史地理情况决定了边界谈判的艰难。还是那句话：既然现在得不到满意结果，那就谈而不判，时间对我们有利。
家园 雄奇公当然是卖国。我没有说他不卖国 但雄奇公的卖国造成了我们后面谈判的被动，使我们在国际上不占理，你要明白这点。
雄奇公的行为导致在国际上认为，中国zf在那个时候放弃了主权。所以后来的新中国就没有资格要那块领土。这个就是后面zf继承了前任的债。这点你要明白，不能说换zf了，就什么都不承认了。如果你不明白这点，哪我们就没有什么讨论了。前面人作的孽就是由后人来承担。
回到藏南，进贡不能算统治，你明白了，只是臣服，西藏在当地使没有实际管辖权的，也就是说当地官员的任免不是由西藏地方zf决定的。这个才是最要命的。尤其使驻军，不要说西藏地方zf在当地驻军了，内地部队都没有驻军过，只是1910年，川军到那里短暂驻扎过。反过来，1950年，印度甚至在日咯则驻过军，你听过什么国民党zf有什么抗议么？ 那么在这个问题上，问题来了，在1950年前，印度在那里驻军几十年，通邮通商，西藏地方zf在某些地区甚至不能派驻官员，国民zf甚至没有抗议，就象江心坡一样，你说这个争议怎么弄？国民党造的孽又一次让GCD抗下了，还没有办法说。GCD能弄到现在，很容易么？一句卖国，就把屎全扣脑袋上了？
如果进贡就算管辖的话，那么现在的马来，泰国都进贡过，那么我们中国什么时候说过泰国曾经使中国领土一部分？只有边界那些中国曾经派过官员的地方，中国才说这是中国领土。但象江心坡，却又因GMD卖国，不得不让步，回过头，屎又扣GCD脑袋上。大家是不是都骂的很开心，但轮到你们去做事？你们怎么做？
最后再引用你的一句话，
还是那句话：既然现在得不到满意结果，那就谈而不判，时间对我们有利。我想问两点，
1。中国zf现在是不是谈而不判？谈判出结果了么？如果没有出结果，大家在这里骂什么卖国？难道一谈判就是卖国？
2。你觉得什么样的结果比较让你满意？争议地区百分百归中国所有？
家园 看得出你是网络新手 要不然不会出现
在1950年前，印度在那里驻军几十年，通邮通商的错误。印度是1947年建国的老大。好了不说这些，先理顺我们讨论的思路吧。
我在和被人讨论的观点是既然现在得不到满意结果，那就谈而不判，时间对我们有利和如果新地图的确定边界使国土面积减少，老百姓就要骂卖国贼。这两者不矛盾吧。
而你一上来就说
争议领土哪有百分百归一方的？， 论据是就藏南哪块，真正能说归我们的，其实也就是达旺那块，那里藏政府派驻过官员。结论是tg说拿西段换东段，可以说在领土上没有任何卖国的行为。我给出的回答一是国土谈判不是做买卖不是讨价还价的，土地一寸都不能让。 让一寸都是卖国。同时强调谈而不判吧，时间对我们有利。
你又举个江心坡的例子，让我想了半天没弄明白和藏南有何关系。你最后的解释说
国民党造的孽又一次让GCD抗下了，还没有办法说。GCD能弄到现在，很容易么？一句卖国就把屎全扣脑袋上这才明白你的意思是即使这次TG放弃藏南大片土地也是国民党造的孽。呵呵，我是不是在上一个回帖中再次强调既然现在得不到满意结果，那就谈而不判，时间对我们有利。 这个你也引用了，却反来问我
1。中国zf现在是不是谈而不判？谈判出结果了么？如果没有出结果，大家在这里骂什么卖国？难道一谈判就是卖国？2。你觉得什么样的结果比较让你满意？争议地区百分百归中国所有？
难道我没说明白吗？ ---既然现在得不到满意结果，那就谈而不判，时间对我们有利。如果新地图的确定边界使国土面积减少，老百姓就要骂卖国贼。
TG还没有你想象的那么不济，根本不会在现在谈出结果的，原因就是我说的--时间对我们有利。具体原因葡萄透露过了：毛派游击队。印度独立时间也就是这60年，有一百多年的殖民时期，再以前是分散的小国。统一的思想远远没有中国强烈，再加上现在印度国内很不稳定，长此以往有再度分裂的可能性。相反青藏铁路的建设和经济的发展，藏南的力量对比会发生根本的变化，即使印度不分裂，瞅准一个好机会还是能打一仗的。不流血是换不来土地的。
好了，我们的讨论到此结束。不必回帖了。
家园 我也不想讨论了，但还是要纠正你历史的错误 1。印度是1947年建立的，但是他是继承英国人的政治遗产的。印度驻军主要地点在江孜和亚东，所以在那里之前，先是英国控制，后是印度控制，没有中国人什么事情。中国是1954年4月29日双方签订了《中印关于中国西藏地方和印度之间的通商和交通协定》后，才使得印度放弃了在这些地方的管辖权，并且使得印度同意中国在藏区的官员上任和一些物资供应从印度经过。而这个协定在印度被认为一个卖国条例，因为中国通过这个条例抢去了印度对这些地区可能的主权要求。所以庆幸吧，不然争议领土甚至包括了日喀则。离开拉萨已经不远了。
2。那条传统习惯线是怎么来的，你知道么？1948年民国zf地图上可是比这个传统习惯线要小很多。也就是说，历届中国zf(GCD除外)所认可的中印边界，藏南都不是中国的。因为画的地图都没有那个地区，很悲哀把。
如果按照1948年民国版地图的画法，不但1959年中印开始武装冲突的地点（空喀山口）在印度境内，就是1962年中印边界反击战西段战场的战斗也都全部发生在印度境内。
你现在吵的传统习惯线是1953年底，中国政府开始与印度进行有关西藏问题的谈判时，嘎厦才向中央代表提供了藏方所藏的“麦克马洪线”原图。——据负责接收的杨公素所说，那是一份大小不到一平方米的地形图，但既无等高线，也没有任何文字说明，只有一条西起不丹与我国西藏交界处、东至中缅尖高山交界处的红线。他还问及是否有其他文本协议或条约性质的文件时，噶厦予以否认。当时嘎厦同时还提供了另一份图，声称这个图划的就是被英国历年来侵占的西藏土地，那张图从拉达克一直到阿萨姆，甚至包括了锡金和大吉岭区域在内大片土地。可是它的划法同中国旧时各省地方志划的界线图一样，只有山水河流，既无经纬度，也无等高线，东西南北方向是用藏文写在图的边侧上。这个线就是我们主张的传统习惯线，当然还是有点不同，按照西藏地方zf给的线，锡金，甚至尼泊尔都是中国领土。按照你的要求，那么中国zf已经卖国了，因为他承认了尼泊尔，甚至锡金的独立。
家园 怎么转进该谈历史了 你的思想只有一个
印度是1947年建立的，但是他是继承英国人的政治遗产的。照你这样说英国人还画了麦克马洪线了，所以此线以南是印度当然的领土，中国现在的要求就是非法的。英国人更要求西藏独立，那么现在达赖的要求是正确的。喔，还有英国人1984年前认为香港是他们的，所以香港收回是错误的。醒醒吧，TG不是GMD害怕友邦惊诧，1948年制图的水平能和现在比吗，那条麦克马洪线从它诞生起中国历届政府就没承认过，包括西藏嘎厦政府。
多看点历史书吧，至少看看黑岛的那篇关于藏南的文章。
家园 你根本没有理解我的意思，我感觉吵的很累。只陈述事实把 我什么时候说过中国现在的要求就是非法的???
1。首先，国际上谈判领土的时候，我们说我们的，印度说是印度的，那么谈判的时候，至少你总要拿出自己的证据才能使得谈判进行下去。总不能一谈判就一句，这里是中国传统领土，必须归还。却又不拿出什么证据吧。
江心坡的例子你说看不懂，哪我说明白点，就是GCD zf在谈判的时候，总是遵守国际间传统原则的。江心坡由于GMD的失误，使得中国过去放弃主权成为现实，GCD在这个情况下承认现实。明白么？当然你可以说GCD卖国，我不说话。只是陈述事实。
与此相同的有，蒙古投票独立的情况。以及黑龙江出海口的问题。
所以我再说一遍，如果过去中国zf没有行使过主权，或者曾经又放弃主权的证据，那么中国zf是不会要求该土地的。
如果你不认可这点，哪就没有办法谈了。为了zf这个根本原则吵，没有意思是不是。zf就是这么做的。
2。 藏南的问题在这个性质上是一致的。
对于争议地区，中国方面的理由，我列一列
1。这些地区过去长期向拉萨进贡。
2。部分地区主要达旺，以及更南边的如巴、歇尔岗、噶拉塘等地，西藏地方zf派驻官员。收税。最关键的证据。这个也是中国绝对不会放弃达旺的原因。
印度方面的理由。我以印度方面角度讲，不代表我个人意思。
1。1846年开始，英国占领拉达克（我们所说的西段现印控地区），对拉达克实施管辖，在这个之前，拉达克同时对印度和拉萨进贡。印度和拉萨因为争夺拉达克打过一架，双方都未能实施统辖权。所以英国首先该地区实施管辖权，英国拥有该地主权。
2。藏南从来就没有在中国地图上出现过，如果那个时候测绘有问题，但是6万平方公里，甚至包括锡金周围领土在内的一大块土地，不是测绘问题能说明的。英国已经有比较详细的西藏地图了，6万平方公里的土地又不是你画的时候手抖一下就能说明的。
当然你可以骂，为什么历代zf不会把地图往外面拐一拐？非要往自己国家里面拐弯？
3。中方要求的门隅、珞隅、察隅三个地区中，门隅一直是受西藏政府管辖的；察隅是在清帝国即将覆亡的最后几年才被内地的军队占领的；而珞隅地区始终没有被中央或西藏地方政府管辖过。所以至少珞隅地区中国主张证据最为薄弱。所以几乎可以肯定珞隅地区我们会放弃。门隅绝对不放弃，察隅谈判分割。
这个就是现在的情况，
我最后再说明一下我的观点，TG是到目前为止对领土争夺最为激烈的zf，没有之一。几乎是把所有能够拿到的领土都拿到了。
藏南问题，50年内可以谈成的话，可以告诉你，不可能100％拿回来。达旺肯定收回，但是传统习惯线以内地区，我们最多拿回50％。不会多了。你吵你骂都没有用。
只有一个情况可能出现，经济危机继续下去。印度中央zf失去权威，东北部4个邦独立成功。那么藏南将彻底归TG，包括那些很难从法理上讲属于中国的地方。就象中越边界一样。
家园 那我就把藏南的历史问题再摆一摆 黑岛已经把中印边界争端的问题做了相当详尽的分析，我就Cope 一下。
总而言之，藏南问题的来龙去脉与现今坊间最流行的简单化解释之间有着相当的实际距离，它或者放大了说――中印边界问题――大背景其实是和整个西藏从19世 纪末直到20世纪60年代初与中国主体分分合合的历史纠缠在一起，不了解这些，也就无法了解中国没能及时将藏南纳入有效管制之下的种种原由。。再看看他对藏南历史的分析。
既有达旺等地历史上明显受到西藏地方管辖的；也有如下察隅这样，只是在清亡前两三年中国势力曾经短暂到达过的；还有珞隅在现代之前，既没有受中国（西藏） 控制，也不在印度（英国）治下的地区。后二者，似乎与中国（西藏）更多联系是宗教文化或种族上，而并非一般意义上的政治管制。。说得很清楚“后二者，似乎与中国（西藏）更多联系是宗教文化或种族上”，印度在这后二者上有什么联系呢？能告诉我吗？
引用一段美国 梅.戈尔斯坦著的《喇嘛王国的覆灭》P33，
五。西姆拉协定包括割让西藏的达旺地区给我们，这片土地大约有2000平方英里，西藏还割让了东北部边境地区部落的一大片土地……红字很重要，指的可不是达旺地区而是指上文的后二者。和印度有联系吗。
再给一张图
外链图片需谨慎，可能会被源头改很清楚，中方要求的传统习惯线在地理上是山地－平原分界线，比英国的山脊分界线就差吗？绝不是你所说的为了讨价还价而圈定的土地。
好了，对于藏南的后二者的无主地，就算“地理上的明显标志”和“山脊分界线”不相上下，中国是不是比印度多了一条宗教文化和种族的联系，也就是感情和习惯的内容。这就是中国拿出的证据，印度有吗？
所以我再说一遍，如果过去中国zf没有行使过主权，或者曾经又放弃主权的证据，那么中国zf是不会要求该土地的。没错，藏南以南的地区中国政府绝不会有土地要求的。
1846年开始，英国占领拉达克（我们所说的西段现印控地区），对拉达克实施管辖，在这个之前，拉达克同时对印度和拉萨进贡。对，这个事英国和它的继承者印度占理，可这也不是我们讨论的地区。藏南地区可有同时对印度和拉萨进贡的？
藏南从来就没有在中国地图上出现过，如果那个时候测绘有问题，但是6万平方公里，甚至包括锡金周围领土在内的一大块土地，不是测绘问题能说明的。英国已经有比较详细的西藏地图了，6万平方公里的土地又不是你画的时候手抖一下就能说明的。现代地图可是从欧洲，英国开始的，所以才有麦克马洪线不是。民国时期的很多地图都是参考英国佬的。这能作为标准吗？
所以几乎可以肯定珞隅地区我们会放弃。门隅绝对不放弃，察隅谈判分割。你说的还是胡温说的。
家园 宗教，文化能等同与主权的话，我们就不会失去江心坡了 同样，宗教文化联系算主权的话，俄罗斯就不会失去塞瓦斯托波尔。
管辖权，派驻官员，征税才算主权的表现。
你说的黑岛人的文章，我也引一段把。
顺便谈一下藏南问题可能的走向。近期，中印双方在边界谈判上有加速、突破的兆象，最明显的莫过于温总理访印时达成了关于边界走向的原则协议。其中最重要的莫过于“以清晰天然的地理特征为划分中印边界原则”一语，因为喜马拉雅山脉是中印之间最无可争辩的“清晰的天然地理特征”，所以一般推测，这可能暗示将来的中印东段，即藏南地区的中印边界线走向主要将和麦线差不多。明白么？黑岛人也认为是以山脉为分界线，而不是你说的山地－平原分界线。
中国和各个国家后来谈的分界线基本都是以山脊分界线，河流中段为分界线。那里有你说的山地－平原分界线做边界的？
我再转ELITE的文章，建议你好好看看他的中印边境概述的文章。
五、对麦克马洪线的基本判断是什么？麦克马洪线是殖民主义者强加给中国人民的一条边界线，这在政治上是不可接受的。
但是能否就可以说，中国地图上标志的传统习惯线以北的土地就一定属于中国西藏管辖，这一点还要从历史上作具体分析，西藏的历史有一个特殊性就是宗教上的西藏和行政上的西藏是有明显区别的，西藏的宗教影响很大，麦线以南的大多数居民都信奉藏传佛教，但是这不能作为该地区一定就属于西藏的根据，不丹、锡金、尼泊尔的许多地区历史上都和西藏保持着密切的宗教联系，但是却没有行政上的管辖关系，所以你不能说不丹、锡金、尼泊尔属于西藏，现在可知的是麦线以南的达旺、德让宗，瓦弄有明确的证据属于西藏，但其他地区还要分析，中国一贯主张“中印从来没有正式划定过边界”的说法其实就包含着既否定印方“麦克马洪线”又否认中方“传统习惯线”的双重含义。
（关于中国所说的“传统习惯线”的来历，马克斯韦尔的《印度对华战争》有个解释，有一定的道理，感兴趣的人可以看一看）
所以在反击作战中，我军的核心任务就是占领那些历史有明确证据，国际上公认在行政上属于西藏的地区，如达旺。再在此基础上争取和印度谈判，以取得有利地位。
家园 还在这死抗，那我就继续普及地理宗教文化知识 同样，宗教文化联系算主权的话，俄罗斯就不会失去塞瓦斯托波尔。管辖权，派驻官员，征税才算主权的表现。
印度与巴基斯坦之间的边界就是按民族信仰宗教区来划定。这就是所谓宗教文化边界，是以人文因素为主要考虑对象来划定的一种国界。再说了藏南地区印度原来有管辖权，派驻官员，征税吗？
古代国家间最初无明确的国界，只有一定的势力范围。藏南原先就是西藏的宗教势力范围，人种都一样，西藏噶厦政府可是政教合一的。
其中最重要的莫过于“以清晰天然的地理特征为划分中印边界原则”一语，因为喜马拉雅山脉是中印之间最无可争辩的“清晰的天然地理特征”，所以一般推测，这可能暗示将来的中印东段，即藏南地区的中印边界线走向主要将和麦线差不多。看清楚红字，是推测，是可能。另外如果能把山脊分水岭作为统一的国界，为什么还有以河流为界者，以湖泊为界者。这里地理分界的原因是地理的限制分开的不同国家和部落的势力范围，藏南是西藏噶厦政府的势力范围，难道因为这喜马拉雅山脊就把达旺给分出去。记住：是先有势力范围再找地理分界。
黑岛的这句话是《解决边界问题政治指导原则的协定》的第六条的猜想，没说完，第五条是“双方将考虑双方的历史证据、民族感情、实际困难、合理关切与敏感因素，以及边境地区的实际情况等。”，注意前后顺序。
不丹、锡金、尼泊尔的许多地区历史上都和西藏保持着密切的宗教联系，但是却没有行政上的管辖关系，所以你不能说不丹、锡金、尼泊尔属于西藏，ELITE是谁？不丹、锡金、尼泊尔都有独立宗主权的，藏南有吗？不要拿这种弱智的文章来蒙事。
家园 印度1950年前兵就在亚东，没有管辖权？人家都驻兵了 ELITE是谁，你最好自己搜索一下。
他的中印边界概述和黑岛人的是目前网络上关于中印的最好的文章。这点你要补课了。
其他我们就不吵了，行不，我们观点都列在这里，以后我们慢慢看把。
达旺是肯定收回的。这点我们都同意。
1。分界原则
我说就是山脉分水岭－河流为界。另外如果能把山脊分水岭作为统一的国界，为什么还有以河流为界者，有些地方就是以河流分的，比如黑龙江。
你认为应该以山林，平原分界线。你坚持，我不和你吵，但是这里一个事实我可以告诉你，中国边界还没有哪段最后说是按照这个原则分的，中越打成那个样子，虽然最后法卡山主峰我们占领了，最后不还是给了4号，5号两个小山峰？当然你知道的话，可以给我补课。
2，管辖权。
我认为，对于达旺地区，地方zf有管辖权，但对更南的珞隅地区，地方zf没有派驻官员，没有征税。不具备管辖权条件。
而英印方
1903年,英国就已经侵占了亚东，记住是亚东，
1904年，英国在当地官员柏尔遂以英国政府的名义,每年在该地区非法征收2500印度卢比的捐税
1908年，清zf赔偿120万两白银，英国才从亚东，卓木撤退。仅仅从卓木撤退。但英国驻亚东商务局仍然留下。
这里，英国都已经对亚东地区开始征税了，可以想见，更南的地区如何？
你认为，宗教文化联系保证了我们在那里有主权。
可以，这点分歧不争论了。谁了说服不了谁。列在这里把。
ok，想来分歧就那么多。如果前提不同，结论就肯定不同。所以不用吵了。
我们最后看结果把。
家园 驻军和管辖权不能画等号，更不能和主权画等号。 驻军有主权国家在自己的领土上驻军（这个和主权可以画等号），比如中国政府收回香港后在那里驻军；也有条约驻军（不论平等与否），比如辛丑条约各国驻军北京－大沽沿线，美英法驻军西德苏联驻军东德和东欧、美国驻军日韩－－这些只是国际法权益，不构成管辖，不引申为主权；还有军事占领驻军和侵略驻军，比如日本占领东三省，这些干脆都是违反国际法的，不形成任何法律上的合法依据。
拿印度曾经驻军日喀则（其实在拉萨也有）来说主权的事是错误的，那只是条约驻军，只是一种权益，而这种权益主权国家可以收回－－中国请印度离开你可以说凭实力，那中国请苏联离开大连放弃中东铁路呢？菲律宾请美国大兵离开苏比克和克拉克呢？
家园 终结贴 只当作个总结吧，之前要说ELITE的这篇文章很狗屎，错误明显。
1. 分界原则
你是山脉分水岭－河流为界，我是山地-平原分界线也就是传统习惯分界线。很明白，你是印方的观点，我是中方的观点。如果按山脉分水岭分法，达旺将永远是印度的了。
要指出的是中国边界有大量的传统习惯分界线分法，至于为什么以在上一贴中讲了。
中越最后签订了《中越陆地边界条约》。在所有双方有争议的227平方公里土地中，113平方公里划归越南，114平方公里划归中国。没法和藏南的面积比。
2，管辖权。
不能把英印军队对亚东的侵略看成管辖权的根据，这个不用多解释吧，是侵略，按法律词来说是非法的暴力侵占。清政府懦弱赔钱让人撤兵，现政府当时还没摸清楚情况让印度占了便宜。但这也反衬中国对当地有管辖权，而不是印度。
最后我也来自不量力的点评一下：中国政府要么毫无结果的继续谈判，要么绝大部份（或全部）收回藏南地区。不是中国政府想只要达旺或者加上部分察隅就能谈判成功的，印度实际占领的地方它是绝不会轻易让出来的。这么大片土地不流血是不会回来的。所以藏南的解决要等好的时机。
家园 骂骂可以理解 不过骂完了也就完了，今天纠缠在议定边界划分问题上的，除了少量对历史问题感兴趣的闲人，就没什么人关心了。很简单，因为边界划分并没有对国家利益造成什么伤害，所以关心的人很少。