主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 别人争啥俺不清楚 俺与他争的是：他说中华上古史自秦而绝（这是俺理解的，也不知他是不是这个意思）----焚书焚掉了～ 然后俺对此提出异议，认为下此结论证据不足； 然后就是 balabalabala...
- 复 别人争啥俺不清楚
家园 我个人意见是这样 首先，光凭史记，确实很难说服人。
其次，驳倒史记，也很难。
即使是回到《史记》原文，同样会出现一些的争论。比如说章太炎之于刘大櫆。
更不要说评价了，比如说梁启超甚至认为秦始皇为儒家第二功臣。这里我还是引下原文吧。
焚书之令曰:有欲学者，以吏为师。非禁民之学也，禁其于国立学校之外有所私业而已。所谓吏者何?则博士是也。秦承魏制，置博士官，伏生、叔孙通、张苍，史皆称其故秦博士。盖始皇一天下，用李斯之策，固已知辨上下定民志之道，莫善于儒教矣。然则学术统一，与政治统一，同在一时，秦皇亦儒教之第二功臣也。当然这里也不是不能讨论，比如说，秦焚书是事实，秦对民间私学的管制是事实，这里我在上贴提到出土秦简的内容，及类别，都可说明文化管制现象是存在的，这种文化管制在秦严刑峻法的背景下，必然会造成学术的断裂。但要说完全断裂这也不可能。史记上也记载了鲁地有诵礼乐者，陈涉起义时，也有儒家弟子参与。
对古代历史的评估也只能观其大概，很难说个绝对。
家园 引秦简反驳的是 秦国“不载日月，其文略不具”
家园 谢谢补充资料 照说考古也算是文科，但人家就讲究严谨重证据。。。俺对文科生的攻击，其实是很珠心滴～
家园 不是想象而是推测 更正一下你的说法，不是想象而是推测，虽然我的字面上是想象，其实本身是推理出来的。
第一，秦国自己的战国史都写得很烂，能指望他反而把上古史写的很好吗？
第二，如果秦纪里有不错的上古史，为什么司马迁不采用到他的史记里呢？从他写的秦本纪来看，秦在立国之前的历史简陋非常。
所以要回答上面两点疑问的话势必要增加更多的假设，比如说秦建国之前曾有过很辉煌的文明，然后被马亲王的黑衣人拦腰搞了一把之类。这违反奥卡姆剃刀原则：“如无必要，勿增实体”。
说白了就是推理原则。或者说，看历史的时候脑筋要思考，而不是等着别人把现成的结论扔给你。
历史这东西本来就难得有必然的结论，主要受限的一个关键因素是缺少史料。无论怎么还原历史，都只能是当时真实情形的一种近似。在有限的信息基础上加以分析，去粗取精，去伪存真，在N多种可能中选取貌似最为可信的一种。所以一般来说，历史学著作都是很保守的，有很多罗列了很多资料，到头来却没有什么肯定结论很正常，按照你的理解，就是在揣摩推测中给个大概的方向就结束了。
远的不说，明史算是资料比较详细了吧，最近因为小说窃明又引发了对袁崇焕的大讨论。关于袁崇焕的很多事件，很多涉及到猜测的成分，比如他为什么要擅杀毛文龙，众说纷纭，所有的说法，其实都是在推测。
作为读者当然可以有保留地去选择相信自己喜欢的看法，没有问题。当然也可以因为正反两方根据都不充分而选择谁都不相信，甚至还可以历史虚无主义。
- 复 不是想象而是推测
家园 原来兄台也是推测 那么为何还口口声声太史公如何如何？给俺的印象，只要对太史公有一点的立场不坚定，几乎就是怀疑太史公的人品～ 这样的话俺觉着兄台在学术逻辑上不足以支撑这么大的题目。
研究可以业余，研究态度不能业余。。。这是俺一个考古界的长辈告诫俺的。
- 复 原来兄台也是推测
家园 他的洋洋大作，似乎压根就对70年代以来的考古发现一无所知 引用的全是一家之言，还是两千年来文人嚼烂的那一套。
一口咬定秦记史不详，听了就让人身上发寒，事实就目前那屈指可数的考古发现，从睡虎地秦朝小官吏的坟墓到里耶的官署档案，我们发现，秦之记录哪是不详，已经是详到让今人可怕的地步了，后世没有一个朝代赶得及的。
随便从里耶秦简找两句。
一 四月丙午朔癸丑⑴，迁陵守丞色下少内⑵：谨案致之⑶，书到言⑷，署金布发⑸，它如
二 律令。/欣手⑹。/四月癸丑，水十一刻[刻]下五，守府快行少内⑺。
注：
“四月丙午朔癸丑”，本日应是秦始皇三十二年四月丙午朔癸丑（四月初八日）。
水十一刻：这个水十一刻乃是计时，秦的纪录就是可以精确到这个份上。
家园 70年代以来的考古发现和这个话题有多达关系？ 搞清楚整个逻辑流程好不好？
司马迁根据秦纪和野史纵横家书写史，不说上古史，战国史的编年都一片混乱，这是史学界的共识，区区几片秦简，别说司马迁没有看到，看到了也没有起到太大作用。
其次，我们是在谈论上古史，这些秦简对搞清上古史的编年作用很大吗？
- 复 原来兄台也是推测
家园 讨论可以业余，讨论态度不能业余 老实说我没有理解你这段话想表达什么和希望我干什么。
好像是我之前的说你在质疑太史公的人品的帖子令你受到了伤害。太史公的人品是无可置疑的，当然你可以驳斥这一点，前提是找出证据来。
太史公的人品表现在他治史的认真态度上，还有他不会故意说谎上，但是不会保证他写的东东不会出错误。
太史公因疏忽写错了什么－>这不是人品问题
太史公故意说谎－>这是人品问题
但是前面的关键证据是太史公的自述，他自己亲身搜集史料，自然对此有发言权，所以如果证明他说谎，那自然是人品问题。
我们可以怀疑甚至纠正太史公的写的史籍的错误，这和太史公的人品无关。但对太史公的话和工作态度的质疑，则涉及到太史公的人品了，不知道你明白没有。发现和你说话真是累啊。
至于研究态度，证据不十分充足的当然就只能推测了，推测最可能的情形，这当然是最正确的了，至少不能无中生有地乱说吧。如果你翻看中华远古史殷商史的书籍和论文，里面推测的结论比比皆是，是不是都是研究态度业余呢。
如果你不赞同我的一些论点，可以，拿出你的依据或者证据来打倒它就行了。就我来说，网上我不喜欢的言论太多了，但是我准备着手反对的时候总是先问自己，是不是言论本来有道理但只是我感情上不喜欢？是不是言论貌似没有道理但我对之并不太懂？所以大多数的情况下我都保持沉默。
套用你的说法，讨论可以业余，讨论态度不能业余。比如你，上来就把我的观点歪曲成
把秦说成唯一损毁史书的坏人至少可以说，你的讨论态度是非常不认真的，连别人的观点是什么都没搞清楚就匆匆忙忙来横加指责了。家园 你看看 这就是业余态度
好像是我之前的说你在质疑太史公的人品的帖子令你受到了伤害之一。
另外，把太史公树为不可逾越的障碍，也是业余态度之一。。。虽然，俺说的是研究态度，不是讨论态度；不过，也随的你。。。俺说的研究态度不可“业余”，是个对研究方式有点了解的人都应该知道所指为何；当然，某些文科生可能不了解。
- 复 你看看
家园 这就开始扔文科生的标签了 hoho,这怎么是业余态度呢，我用了"好像"一词,是因为你的帖子表述的实在是有点...不清不楚，你的原话是
给俺的印象，只要对太史公有一点的立场不坚定，几乎就是怀疑太史公的人品～ 这样的话俺觉着兄台在学术逻辑上不足以支撑这么大的题目。看见没，都是"觉着"，"给俺的印象",这说明你说话的时候手里没有确切的根据，自己都拿不准，本来是说理辩论的地方你先在这里玩感觉。所以我也拿不准你到底要表达什么，我要把话说死了，您来一句，感觉做不得数，得，全白干了。
所以我上来就声明我不确定你要表达什么，然后我把我要反对的观点表明出来(有可能不是你的观点)，然后针对这个展开论述，这才是认真负责而非业余的态度啊；如果这不算，那你来告诉我我应该怎么回复你这个"觉着"和"给俺的印象"？
前面我已经说了，太史公也犯了不少错误，比如战国史的混乱。你还来个
把太史公树为不可逾越的障碍逻辑和分析能力还是一如既往的弱；如果你是理科生，就凭着前面表现出来的那点逻辑和分析能力，怕是不比你所鄙视的某些文科生强到哪里去。
家园 【原创】焚书坑儒几乎彻底摧毁了华夏的上古史 焚书坑儒的一个重要的进步意义是几乎彻底摧毁了华夏的上古史，因而促进了华夏族的统一和汉族的形成。
本来中国上古的史是很详细的。
夏朝我们不知道了，商朝极其重视祖先，祖先的事迹自然不能遗漏，有专门的史官的设置，很多时候由征战四方的武官兼任(看看史字的写法与戈有关就知道了)；《尚书多士》里面也说，“惟殷先人,有典有册，殷革夏命”。大意是说，你们殷的先人有记载历史的文献典册，记载了成汤灭夏的事--所以现在不过是历史重演罢了。
到了周朝，有个典故叫做“天子无戏言”，说的是晋的祖先唐叔虞受封的故事，史记里是这么写的：
“成王与唐叔虞燕居，援桐叶以为硅，而授唐叔虞曰：‘余以此封汝。’叔虞喜，以告周公，周公以请曰：‘天子其封虞邪?’成王曰：‘余一人与虞戏也。’周公对日：‘臣闻之，天子无戏言，天子言则史书之，工诵之，士称之。’于是封叔虞于晋。”
这个故事说的是当时的史官要把天子的一举一动一言一行都要记下来，可以想象得记多少，需要多少仓库堆积那些竹简。问题是那时汉字还没有最后定型，文字不规范，因为会文字的人很少，文字又七扭八拐的异常复杂，所以传来传去很容易就走形了，几百年后变化就已经很大了。上古的年月，本来识字的人就少，而能认识那些古文字的人更少(夏商相对于周应该算是古代吧);好不容易有个认识的一位,也不见得有资格让人家去打开仓库给你看; 就算有资格, 最后看到那些动辄以车计数的竹简估计都要吓趴下了。
所以，那时候比例极小的普通士人了解历史的方式和现在的普通人差不多，就是阅读一些通俗读物，如竹书纪年这类的东西。只需了解和近期相关的大概就行了，越远越没人关心。写文章的时候万一碰到自己不熟悉的怎么办，难道还要千里迢迢赶去周的都城去一趟, 那时可没有google, 交通也极其不发达，时不时还能碰上华南虎什么的，所以很多人就充分发挥自己的想象力，想当然地自己创造历史。这和现在网上有相当一部分人捏造战史有点像，不过不同点其实就是古代是写的人没条件，现在是写的人偷懒。但是，有一个共同点就是一般都不是空穴来风，一般至少都有一点点事实挨着点边，在这个基础上才能忽悠。就好比后来的三国演义，评书，至少那个历史时代以及主要涉及的那几个人物在历史上是出现过的。
周时的诸侯国也有史官。史官大多为世袭，多以其官职称谓为姓氏者，司马迁的祖先就世代为周的太史令。当时的史官和先后世的不一样，比较有品格，不搞隐瞒避讳那一套。比如董狐直笔，还有崔杼连杀了三位太史而第四位直书依旧的故事。而"春秋"二字，其实说的就是诸侯国的史书。齐晋鲁卫的史书，都叫做春秋，齐之春秋，晋之春秋，因为焚书的缘故，只有鲁之春秋，大概是孔子的学生多的缘故，保留了下来。
秦朝焚书，主要损失的就是这些官方的史料。司马迁在史记<六国年表第三>写道：
秦既得意，烧天下诗书，诸侯史记尤甚，为其有所刺讥也。诗书所以复见者，多藏人家，而史记独藏周室，以故灭。惜哉，惜哉！独有秦记，又不载日月，其文略不具。
惜哉，惜哉！我现在充分领略到了司马迁同学的悲愤之情。
春秋战国那时候没有印刷业，没有谁会有兴趣去抄录这些原始材料。本来应该是很精彩的谋略外交等军事政治斗争的细节，都被秦始皇的这一把火烧去了。留给我们的，只剩下秦国的一家史书，不过如司马迁同学所说，简略的非常不象话。一场大战，其具体的经过，诸如怎么调兵，怎么商议，怎么行动等等,从此付诸阙如。
剩下来的，多是被剩下来的那些儒生强行背下来的东东, 主要是春秋战国那些说客的说辞;目的是为了将来干说各国诸侯好换取荣华富贵用，要知道那时候流行说客，如骊食其，还有被项羽烹了的那个不幸的家伙。还有一些礼仪祝词什么的，总之都是对儒生找工作有好处的东东。
最不幸的就是商、西周——可能还有夏——的上古历史了。东周开始的时候秦才立国，虽然偏远了一点，还被当作蛮夷看待，文化事业不发达，这大概是其史书简略的原因；但是西周和它之前的历史，就在秦的史书上不可能出现了，因为那时候还没有秦。
司马迁的祖先世代为周的太史令，所以可能手头有一个目录之类的东东，比方说想看武丁的事迹，就开车去哪个仓库打开某一个箱子。所以史记里面商的世系和人名，比照甲骨文之后发现非常精准，但是每个商王具体的事迹则几乎一点也无。除此之外，我想不出其他更好的解释。
至于坑儒，则是语言的断层。看史记，秦汉的部分读得很爽，战国那部分以至更早的部分读的就累，尤其当里面的人说话的时候。汉语的发展是从简单到繁复，上古的文字很简略，一个字就代表一个意思，因为没有歧义，后来少数民族进来，大家读音不同，为了防止歧义，就往上面加些赘字，汉字上表现为加一些形旁，这样越来越繁复的结果，就是白话文了，而之前的，就是古文。到后来,和民国初年的情况差不多,古文主要掌握在一些读书人手里, 而普通老百姓因为不识字,用的都是白话文。秦始皇焚书坑儒等于是变相推广了一把白话文。
说到底，其实焚书坑儒是秦统治者的文化自卑心理。秦被视作戎夷，长期被排除在华夏的文化圈之外，对秦的各项政策，反对的人动不动就抬出说传统上俺们的老祖宗是这么搞得，令秦统治者十分恼火。用"以古非今者族"这样极其严厉的法令, 和"史官非秦记皆烧之"这样的具体措施, 明摆着是要大家忘记过去的历史了。效果也确实达到了, 华夏上古的历史和文化遭到了毁灭性的破坏，就是焚书坑儒的实际结果。
(这是我自己的原创，原文在我的blog上：
http://minotaurking.blog.hexun.com/32450181_d.html)
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