主题：给“镭射”的答复 -- 思索
家园 难道你不知道 就在181号决议通过的当天，阿盟就通过决议，接纳巴勒斯坦为其成员国，并宣布履行联盟义务，出兵“消灭犹太复国主义势力”？
- 复 难道你不知道
家园 那接下来，我们争论的焦点将是谁能代表在巴勒斯坦的阿拉伯人 你的另一个贴子我就不回复了。因为已经偏离了我当初发贴的主旨，而且，看起来还是一个无用功。
我说的是“严格的说”印度 blah blah blah，不是说印度不是，而且，我还举了非洲殖民地的例子。（好了结束吧，加纳呢、多哥呢、贝宁呢？）我不明白，我最多是想着重强调一下某些事而已。如果你听不进出，那就算了。
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回到主旨，谁才能真正代表巴勒斯坦人民？一个还没有建立的国家？
家园 这就是问题的关键 回到主旨，谁才能真正代表巴勒斯坦人民？一个还没有建立的国家？巴勒斯坦问题的症结就在于，巴勒斯坦没有一个可以代表整个巴勒斯坦阿拉伯人的独立、统一的政治力量。结果就出现了这样的情况：巴勒斯坦周边的阿拉伯国家都可以打着“维护巴勒斯坦”的幌子为自己牟利，巴勒斯坦内部各路豪杰也可以无视其它派别与以色列达成的和平协议，从而让巴勒斯坦与以色列的交战状态无限期的延续下去。在这种情况下，以色列对巴勒斯坦的占领，实际上是在一定范围内代行巴勒斯坦政府的角色。
巴勒斯坦问题要想得到真正解决，还得巴勒斯坦内部出现一个真正可以代表整个巴勒斯坦阿拉伯人的独立、统一的政治力量，由这个政治力量出面与以色列签署和约，正式结束巴以自1947年以来的战争状态。
- 复 这就是问题的关键
家园 讨论最后再次回到了起点，不过似乎还是有一点进展 回头让我们看一下国家的定义。从某种程度上讲，对于巴以问题，大家认识上最大的误区是什么？我觉得是国家这个概念。我们知道，政治实践中，一个民族对应一个国家被不断地被西方尝试着。但是很少有国家完全符合所谓的“理想民族国家”的模型。
如何组织一个现代化国家一直是一个大难题，在此不做讨论。我只想指出一点就是：整个阿拉伯世界并不是一个真正意义上的利益共同体，换言之，现实中的阿拉伯世界并没有形成民族国家的基础。
让我们来看一下，一般在这个辩论中典型的一个为以色列辩护的例子：
The mass departure from Palestine of 590,000 Arabs began only in April 1948; yet , Heykal Pasha had publicly and very formally announced a program to expel Jews from Arab countries fully five months earlier.让我们平静下来，看一下这个传统的辩护中所犯的错误（当然，辩护者是不会承认这是一个错误的）。首要的一点是以阿方的威胁对应以方的行动，这一点涉及到一些细节，我不想争论。
第二点，就是把巴以冲突上升到阿以冲突。在这一点上，无论是阿方的埃及、约旦还是以方都试图这么做。双方这么做的目的是显而易见的（当然，双方的目的是不同的）。我一直试图表明的是做为旁观者的我们，是不是应该更加客观地看待这一长达百年的如此复杂的冲突呢？我觉得简单地两极化问题，并不能够得出真相。
家园 你弄错了一个问题 让我们平静下来，看一下这个传统的辩护中所犯的错误（当然，辩护者是不会承认这是一个错误的）。首要的一点是以阿方的威胁对应以方的行动，这一点涉及到一些细节，我不想争论。阿方并不是“威胁”，而是切切实实的采取了行动——1948年2月，阿盟通过决议，决定不承认即将成立的以色列国，并在5月14日英国托管结束后立即出兵接管巴勒斯坦全境。5月14日，就在以色列国成立后几个小时，阿拉伯联军——埃及、黎巴嫩、叙利亚三国的正规军，以及“阿拉伯解放军”、“阿拉伯军团”等以非正规军名义参战的阿拉伯国家军队——对以色列的大规模入侵就开始了。我认为，阿拉伯国家的这种行为，只能被定义为侵略。那么他们遭到以色列的反击，就是咎由自取。
- 复 你弄错了一个问题
家园 我在这里描述的问题是阿方威胁驱赶犹太人， 事际上的大规模的阿拉伯人离境发生在当年4月。这个威胁是在前年11月发表的，此时据阿盟通过决议尚有三个月时间。而且这是两码事。就算是 1948 年 4 月，阿拉伯人的阿盟的侵略也还没有开始。（当然了，你可以说之前双方就已经开始冲突了，不过我认为到当年五月为止，阿盟并没有全面介入冲突）
就算两者存在某种程度上的联系，那么请问，阿盟的侵略可以被看成以色列占领巴勒斯坦阿拉伯国领土的理由吗（这是分治决议保障的领土）？可以被看成以色列驱赶数十万巴勒斯坦人的理由吗？（好吧，他们都是自行离开的，但退一步可以被看成以色列没收阿拉伯人财产的理由吗？）
好了，打岔结束。你真的认为以色列在这个冲突中连一丁点责任也不需要负吗？
家园 简单回答 事际上的大规模的阿拉伯人离境发生在当年4月。这个威胁是在前年11月发表的，此时据阿盟通过决议尚有三个月时间。而且这是两码事。就算是 1948 年 4 月，阿拉伯人的阿盟的侵略也还没有开始。有一点我想请你注意：你说的这些事情发生的时候，无论是以色列国还是巴勒斯坦国都还没有建立。因此如果要说责任，那么应对“大规模的阿拉伯人离境”负责的，是当时仍然在运转的英国托管当局——根据181号决议，他们的使命要到1948年5月14日才结束。英国托管当局当时对阿犹双方愈演愈烈的暴力冲突持放任不管的态度，才是导致大批阿拉伯人离开巴勒斯坦地区的根本原因。
就算两者存在某种程度上的联系，那么请问，阿盟的侵略可以被看成以色列占领巴勒斯坦阿拉伯国领土的理由吗（这是分治决议保障的领土）？可以被看成以色列驱赶数十万巴勒斯坦人的理由吗？这个问题我已经回答过了：阿盟的侵略可以被看成以色列占领巴勒斯坦阿拉伯国领土的理由——因为这个国家并不具备自外于第一次中东战争交战双方的能力。不但是巴勒斯坦的阿拉伯国，阿盟的侵略也构成了以色列占领所有参与入侵的阿拉伯国家的领土的理由。
好了，打岔结束。你真的认为以色列在这个冲突中连一丁点责任也不需要负吗？我确实认为以色列在这个冲突中没有什么责任需要负。同时我也认为，巴勒斯坦国也没有什么责任需要负。
- 复 简单回答
家园 割裂历史就是阁下的历史观点。 是你在掐头去尾的伪装公正 [ 镭射 ] 于:2009-06-24 03:50:07
你说你“对巴以是以中立者的角度来说话”，但从你的叙述中可以看出，你并不是这么做的。你完全无视阿拉伯国家在以色列成立第二天就大举进攻，企图将其扼杀在摇篮里的歹毒，也完全无视巴勒斯坦激进组织至今仍在不断袭击以色列，企图“消灭以色列”的疯狂行为。而我的看法是：正是阿拉伯国家对以色列的进攻给予了以色列占领这些国家国土的合法性，也正是巴勒斯坦激进组织对以色列的不择手段的袭击给予了以色列打击巴勒斯坦的合法性。总之就是一句话：自作自受。
简单回答 [ 镭射 ] 于:2009-06-25 01:46:13
事际上的大规模的阿拉伯人离境发生在当年4月。这个威胁是在前年11月发表的，此时据阿盟通过决议尚有三个月时间。而且这是两码事。就算是 1948 年 4 月，阿拉伯人的阿盟的侵略也还没有开始。
有一点我想请你注意：你说的这些事情发生的时候，无论是以色列国还是巴勒斯坦国都还没有建立。因此如果要说责任，那么应对“大规模的阿拉伯人离境”负责的，是当时仍然在运转的英国托管当局——根据181号决议，他们的使命要到1948年5月14日才结束。英国托管当局当时对阿犹双方愈演愈烈的暴力冲突持放任不管的态度，才是导致大批阿拉伯人离开巴勒斯坦地区的根本原因。
阁下自己对比自己的话不觉得脸红？你只谈以色列建立有联合国决议，阿拉伯国家干涉就是侵略，却对之前20年犹太人大批进入巴勒斯坦地区和阿拉伯人争夺土地的事实当没看见，是不是巴勒斯坦在英国人统治下，就活该被犹太人屠杀？
阿拉伯人是愚昧，因此活该被赶走，责任是英国人的，而大搞恐怖主义的犹太人是天使，是完全正确，真了不起。和阁下这种观点的争论确实是我无聊了。
家园 花一朵，但假如你是无聊，那我算什么呢？ 
同勉，同勉。
- 复 简单回答
家园 第一次中东战争结束时，以色列国已经成立。 It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country away from them. They did not exist.爽快一点又何妨？
家园 你想表达什么？ 建立巴勒斯坦国是巴勒斯坦阿拉伯人的事情，以色列人没有义务替他们建国。
- 复 我的回答
家园 联大决议，除非是国际制裁，一般性决议好像没有强制性。 而且，联合国早期阶段，其机制尚不成熟，为美苏等利用，通过了很多不应该的决议。
巴勒斯坦此前是英国托管地，没有相应政府，所以，巴勒斯坦土地上的人民有权力反对这样一个与自身利益相背离的决议。
家园 “巴勒斯坦土地上的人民”包括阿拉伯人和犹太人两部分 巴勒斯坦此前是英国托管地，没有相应政府，所以，巴勒斯坦土地上的人民有权力反对这样一个与自身利益相背离的决议。犹太人是支持181号决议的，而阿拉伯人也没有反对这个决议。这是因为在那个总部设在大马士革的“阿拉伯最高委员会”的强制下，巴勒斯坦的阿拉伯族居民没有能够以集体的形式向联合国巴勒斯坦问题特别委员会表达对分治方案的态度——无论是支持还是反对都没有。真正在大喊大叫表示“反对”的，是周边的埃及、约旦等阿拉伯国家。问题是，它们有什么资格反对呢？