主题：给“镭射”的答复 -- 思索
家园 我知道，是你不知道 巴勒斯坦方面几十年一直是侵略者的话，那话说都是哪些人组成了巴勒斯坦侵略军啊？不会是纳赛尔萨达特侯赛因们吧。1948年-1967年分别被约旦埃及占领了西岸和加沙，67年后至今被以色列占领的巴勒斯坦，想侵略以色列？嗯嗯，是从月球基地出发的吧1948年-1967年的中东战争，巴勒斯坦当时没有参与，但巴解成立后追认了这几次战争的“正义性质”，那么就可以认为他们在名义上参与了这几次战争。而在1973年中东战争中及之后，巴解武装对以色列的不断武装袭击可是实实在在的——不然也就不会有1982年的“加利利和平行动”了。而在巴解被以色列驱逐出黎巴嫩后，继续与以色列交战的是以哈马斯为代表的巴勒斯坦激进组织。也就是说，巴以交战一直没有真正停止过。
你不知道，至少在奥斯陆协议后，巴方被公认的代表机构（先是巴解，后是巴民族权力机构），所要求的巴勒斯坦国就是以1967年线为界的，以双方最接近全面和平的戴维营谈判为例，就是以1967年线为基准线然后进行调整。我知道。所以我才说1967年线是巴以双方都可以接受的基准线。但问题是，即使是在奥斯陆协议签署后，巴勒斯坦自治当局也仍然无法有效的控制以哈马斯为代表的巴勒斯坦激进组织，使其停止对以色列目标的攻击。虽然2000年爆发的阿以冲突表面上看起来是由于关于土地的谈判争执，但深层原因还是在于以色列对巴自治当局控制局势的能力已经完全失望。
家园 你都走火入魔了 巴勒斯坦当时没有参与，但巴解成立后追认了这几次战争的“正义性质”，那么就可以认为他们在名义上参与了这几次战争。
——为以色列辩护到走火入魔了啊，居然还有在战争都结束后以名义参与战争，然后背上侵略者身份的大论，你最爱说国际法了，哪部条约里有这规定！哪场战争的责任评判有过这种先例！
巴勒斯坦作为一个整体要对巴解行为负起责任，只有在巴解先被阿盟，再被国际社会普遍承认为巴勒斯坦人的唯一合法代表后才能成立，所以你到现在都在混淆，交战团体与交战国家的区别。
至于你说“按照181号决议，巴勒斯坦这个国家作为一个国际法实体，早在1948年就成立了（与以色列同时），但周边的阿拉伯国家出于各自的目的阻止了它作为一个独立、统一的国际政治实体的成立。”
——对不起，以色列不承认你的观点，甚至直到巴解在突尼斯流亡地宣布建国后，以色列也继续坚决否认巴勒斯坦具有国家实体地位，所以奥斯陆协议后，阿拉法特回到被占领土执政也是以得到以色列允许承立的巴民族权力机构主席的身份，而不是已经得到联合国观察员地位的巴勒斯坦国总统身份，后者对于以色列来说从来不存在。甚至就在今天，以现总理内氏本人终于第一次公开表示接受两国方案为未来中东和平解决方式的今天，以色列政府的观点仍然是——与以色列并列的巴勒斯坦国是未来的目标，而不是已经存在的国家实体！
你一直在强调所谓在还有巴勒斯坦人对以色列的袭击前，不能给巴建国的实际权利，首先是一种近于无赖的说法。巴勒斯坦人对以色列的袭击，主要动机就源自被长期占领，不解除占领怎么可能从根本消除袭击的动力。日本在二战中也不是没提出过，“只要中国先禁止一切反日活动，彻底尊重日本在华利益，就可以考虑撤军”，在你眼里，难道是合理的要求了！其次，战争和谈本来就有无数先例，是一边打一边谈，谈好了条件才结束双方冲突，仅二战后亚洲的三大战争（朝鲜、越南、海湾）就无不如此，这些先例无不证明，以色列声称只有先一劳永逸的实现两族完全和平，签署和约才有可能，不过是借着绝对优势而进行的讹诈和拖延。
最后，你从来只强调在这十多年里，巴的一些组织不断袭击以色列目标对和平进程的破坏，却闭口不谈以色列无视所有批评和压力，继续不断在67年线以内建立犹太人定居点的情况，而这是最主要的刺激巴内部激进情绪持续高涨的原因，事实上正是这些定居点和以色列长期推行的集体惩罚措施制造出了哈马斯这种极端组织。而某种程度上说，这也许本来就是以色列的目的。以色列自己都不否认，在哈马斯建立初期，他们曾故意坐视它的发展，甚至提供一些“方便”，以达到削弱巴解、法塔赫在巴内部优势，分化巴力量的目的，从这个意义上说，现在巴自治区分裂，温和派失去有效控制能力，正是以色列自己一手培育的。
- 复 你都走火入魔了
家园 看来你还是误解了我 为以色列辩护到走火入魔了啊我丝毫没有为以色列辩护的意思。我只是在分析阿以双方的行为。在我看来，阿拉伯方面（包括巴勒斯坦方面）这么多年来在与以色列（及其前身——巴勒斯坦的犹太复国组织）的交手中屡出授人以柄、自乱阵脚的败着，这是他们几十年来与以色列交手一直失败的重要原因。
对不起，以色列不承认你的观点，甚至直到巴解在突尼斯流亡地宣布建国后，以色列也继续坚决否认巴勒斯坦具有国家实体地位……我说过我认同以色列的这个观点么？在我看来，181号决议通过后，以色列和巴勒斯坦这两个国家就都成为了事实。以色列否认巴勒斯坦具有国家实体地位，与阿拉伯国家（70年代末之前）和现在的哈马斯等巴勒斯坦激进组织否认以色列具有国家实体地位，都是不正确的。
最后，我要说的是，我对巴以双方都没有偏爱。相比之下，犹太人—以色列一方的手段更高明，他们最大限度的利用了国际法为自己谋取利益，而阿拉伯—巴勒斯坦方面则屡出自掘坟墓的败着。这种鲜明的对比，是值得我们深思的。
家园 说巴勒斯坦那根本就是另一回事 就现在的形式，除了外人的一些同情外，没有半张大牌的巴方，即使是所谓比较理性的阿巴斯派，也还死抱着两国计划不放。就可预见的时期内，凭着超悬殊的力量对比，他们能从以色列手里讨到什么便宜。聪明点早该改辙更张，就是心里根本不乐意，也应该号称应该能得到的土地太少太差，不足以自立，放弃独立建国，要求并入以色列了，装装可怜，吓唬吓唬以色列中间派都比现在好。
到此结束，这次吵得时间太长了，大家收兵回营。真对中国人来说，光是两家都不许吃猪肉，就证明统统不好。
- 复 笑话
家园 联合国决议不支持你的胡言乱语 侵占巴勒斯坦领土完全不符合国际法。
实际上黑岛人对你的批评足够了，我都懒得废话了，转一下吧：
http://www.ccthere.com/article/2271145
你坚决拒绝承认巴勒斯坦具有任何的实际国家地位，那么巴解又有何权代表巴勒斯坦向以色列宣战？！
国家间的宣战权是国家主权的一部分，是只有两个或以上的国家才能互相做出的，你不承认巴解是具有代表巴勒斯坦国家的资格的合法一国政府（因为你根本就不承认巴勒斯坦国家的存在），那么它的任何宣战，以你的立场看来，至多就只能代表它作为一个交战团体向以色列开战。因此，正以你的观点、逻辑，可证“巴勒斯坦从战争的受害者变成了侵略者的一员”从国际法上说，是根本站不住脚的
http://www.ccthere.com/article/2270163
——再一次提醒你，这个讨论从你们起讫时，关键分歧就不在于“合不合（国际）法”，而在于“公不公正”上。论所谓的“合法性”，欧洲人当年一小队“探险者”到了一块陌生的土地，插上面旗帜，就宣布这是本国的领土了，历史绵延至今，实际上也确实合法了，至少大多数亚非拉前殖民地现今的版图疆域的合法性多出于当年的殖民历史，但那段历史公正吗？似乎连欧洲人现在自己都不敢理直气壮了。http://www.ccthere.com/article/2270163
你一再声称巴勒斯坦是“无主地”，所以联合国怎么处置它都行，这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠，它之上有着大量的长期定居人口，“无主地”这个说词本身就有误导性，而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地，它是托管地！作为托管地，它的主权并非完全空悬，可以如无主地那样先到者先得，而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体，所以暂由他国代领管理治权而已。把当地民族扔在一边，认为只要打赢了战争，主权就可以永远属于远在万里之外的异族是很合理的，这种殖民就是有理的观念早就站不住脚了，你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的，这点历史没错。但请记住，正是因为纯粹的强权逻辑太难看了，所以即使是早在一战结束后，英国等也没有好意思再使用吞并主权的方式，把其直接变成自己的殖民地，所以才有了“托管”理论的出现。所谓“托管”，那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中，只是“本地民族尚不足以自立，故委托他国代行管理而已”，如果拟人比喻的话，便如一儿童有笔遗产却无亲长，社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年，但无论是监护人还是社会机构，难道自己就有权随意处置儿童名下财产了？
法律以至人类社会的基本常识都是，愚蠢可以鄙视，但不代表便可以全然无视其合法权利，因为人的基本权利来自人本身，而不是后天的学养见识，你能对文盲法盲说，你不识字不懂法你就活该被欺被骗被剥夺吗？更不用说，阿拉伯人如此全面而强烈的敌视态度，本身就说明了他们的基本态度，不在报告中指出这种沉默的民意，联合国特调团自己就是绝不专业、敬职的。从建立一开始就以民族自决、反殖民主义面目出现的联合国，从道德上说，更不应该无视托管地大多数人民的意见而随意处置其的未来。事实上，除了巴勒斯坦，联合国在去殖民化过程中，无论是托管理事会还是安理会、联合国大会，都再没有过象对待巴勒斯坦那样，完全无视当地多数人民的基本意见倾向，粗暴的决定他们的主权应如何处置。这种对比之下，巴勒斯坦问题当初一开始时的不公正性就尤其显得突出。http://www.ccthere.com/article/2270163
第一次中东战争后的问题性质又有所不同，以色列一方的行径从不公平发展到了不合法。本来国际法毕竟不同于国内法，它至今在相当程度上还是默认甚至追认现实的。尽管联合国分割巴勒斯坦的决议起讫并不公平，但以色列建国的合法性毕竟是有了依据，也就具有了合法的战争权利。但作为第一次中东战争另一方，是不包括巴勒斯坦的另几个阿拉伯国家，它们大都各有自己的算盘，你们自己也承认，埃及想要加沙，约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦，叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围，但如果阿方战胜的话，也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列，也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为，怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责？（阿盟接纳巴勒斯坦为成员国的笑话就不用说了，这个48年“巴勒斯坦国”政府在哪？领导人是谁？是哪些人通过何种形式建立的？如何对外表示了它的存在和实际行使了政府管辖权力？统统都没有，那是什么国家乃至政治实体？第一次中东战争后，约旦占领了东耶和西岸，自称代表全体巴勒斯坦人，直到巴解兴起，阿盟还不是承认约旦的这一地位，那个接纳巴勒斯坦为成员国的决议效力在哪？）在巴勒斯坦人甚至根本没有国家政权形式，更不用说组织化的军队的前提之下，声称是巴勒斯坦人侵略了以色列，真是非常可笑，甚至不如因为印第安人不断入侵、威胁美国边疆安全，美国才愤起自卫反击来得靠谱。
但正如上面已经说过的，国际法至今仍然是一个非常会迁就事实和强权的体系，作为战败者，阿拉伯和巴勒斯坦一方被迫付出更大的代价，某种程度确实是不可避免，甚至是“合理合法”的，正如同中国在清朝割让给沙俄的大片土地，绝不平等，绝无公理，但却至今仍然是合法的。所以，请注意，现在绝大多数国际社会对于以色列的谴责和要求，并不是建立在要求它重新回到48年两国分治计划的原点上去，而是要求它退出1967年以后占领的土地，巴方现在的要求也是1967年线而不是1948年线（事实上肯定还不可能包括整个东耶）。说白了，也就是国际社会普通认定，即使巴勒斯坦要为当年阿拉伯邻国的行为付出代价，那底线也就是以1967年线为基础。就是德国当年发动了世界大战，直接种族屠杀了数千万人，仍然保留了它的主体国土部分，巴勒斯坦的罪过难道比纳粹德国更大？你们口口声声强调当年以色列建国是奉了联合国决议，阿拉伯国家作为联合国成员国有义务遵守，所以以色列如何如何正当，那联合国数十年来通过的几十个巴以问题决议，要求以色列退出1967年线，先不要说以军真正退出67年线（这个下面在说），以色列哪怕有先承认1967年线是未来巴勒斯坦人的生存区域吗？这种把联合国决议当废纸的行为，同样身为联合国成员国，却只见到你们拼命寻找各种理由为以色列开脱，相比之下，真是令人摇头。http://www.ccthere.com/article/2270163
而用二战后四大国占领德国的例子，来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护，还美其名曰“预防性占领”，实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战，导致了数亿人的死亡，包括直接种族屠杀了数千万平民，而巴以之间，即使全盘接受以色列方面的解释，双方也是都有过错，都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国，不仅是极不恰当的，也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国，有德国无条件投降书，得到战后世界大多数国家赞成的，甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持，以色列长期占领巴区，有几个国家表示认为它是合法的？更何况“预防性占领”听上去太象“预防性战争”了，或者其实就是一回事，欲加之罪，何患无词，如果只要觉得对方领土未来可能成为对本方威胁的基地，即有权进行“预防性占领”，这种逻辑是合理的，那难道日本37年为了“预防中国未来对日本的威胁”，就可以合法合理的占领它认为必要的中国领土以为“缓冲区”？！李顿调查团不是也声称，中日矛盾的根源之一是中国的反日活动，是苏联共产主义在中国的传播，理由很充足嘛。所以二战之后，国际秩序最大的进步之一，就是不再接受公然以区区微小借口为名，行武力吞并他国领土之实。否则大小、强弱不等的国家绝没有任何，哪怕是形式上的平等可言。
而即使再退一万步说，即使以德国的先例看，四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名，长期全面剥夺德国的主权，到1955年西德加入北约时，西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复，重新成为一个国际法下独立的主权国家，东德也差不多。而我们看以色列，从占领全巴勒斯坦地区起至今，也已经有四十余年，作为无可争辩的强势统治者，它都干了什么来消除两族间的仇恨，以实现至少表面有些公正可言的和平呢？是不断驱逐、剥夺巴勒斯坦当地人的合法土地所有权，是在原来毫无争义的巴勒斯坦人聚居区域，建立不断增多的移民定居点，是用封锁、禁运等各种手段，限制巴勒斯坦几乎所有工业的发展，迫使巴经济全部依附并不可能摆脱于以色列。是任何人随时都可能遇到的羞辱性的苛刻检查，逮捕，轰炸，和公然的集体惩罚，在这种情况下，要求巴勒斯坦人永远不能反抗，以换取以色列遥遥无期的“承诺”可能，只因为以色列是战争胜利者，“有权占领”直到没有任何反抗为止，这就是你所谓的公正、合法？！那日本对华侵略中的一切暴行看来也是在神圣的国家交战权的庇护之下了。纳粹德国的水晶之夜、“华沙犹太人自治区”，更是经过主权国家正式的法律背书，肯定是无比的“正当”、“合法”了。http://www.ccthere.com/article/2270163
家园 苦劝阿人留下要给国际社会好印象的犹太人泪流满面 犹太复国主义运动的领袖们担心联合国内出现不利的政治趋向，急于想反驳普遍认为阿拉伯人不愿意分治后与犹太人和平共处的观点，因此，他们极力说服阿拉伯人留在他们的家乡。
嘴是两张皮，上下一翻随便扯，明明是战事打起来，双方同时有难民出现的事，在某些别有用心的嘴里一番弄，就成了单方有罪过了……所谓不想掺合也要掺合就是这样故意翻弄加罪于人啊……
家园 这个"同时"用的真妙! 既然您认定是“同时”，可能我确实是知道的太多（我实话实话的承认，中东上世叶上半叶的历史我确实并不太熟），那不如您告诉我，哪个阿拉伯国家，在48年5月-49年3月的第一次中东战争期间，用恐怖手段驱逐了大批国内犹太人？
我早就说了，阿以这笔账是很难算的，阿拉伯国家后来也不过发现，驱逐本国犹太人是正中以色列的下怀，所以才改为限制犹太人出境的，并不是什么宽厚仁恕之心重占上风。但你们硬要把以色列做的恶事，一模一样的也加给阿拉伯国家一遍，那就很无聊了。
家园 本朝的政治性宣传往往是选择性的介绍事实。 但是那些不被介绍的事实不代表那些事实不存在，也不代表那些事实不会被人知晓。
家园 说“同时”已经照顾你面子了，你非要例子，就给你 不过记得学好英语，同时学好电脑技术好突破绿坝……
Libya
A series of pogroms started in Tripoli in November 1945; over a period of several days more than 130 Jews (including 36 children) were killed, hundreds were injured, 4,000 were left homeless, and 2,400 were reduced to poverty. Five synagogues in Tripoli and four in provincial towns were destroyed, and over 1,000 Jewish residences and commercial buildings were plundered in Tripoli alone. The pogroms continued in June 1948, when 15 Jews were killed and 280 Jewish homes destroyed.
Between the establishment of the State of Israel in 1948 and Libyan independence in December 1951 over 30,000 Libyan Jews emigrated to Israel.
Morocco
In June 1948, soon after Israel was established and in the midst of the first Arab-Israeli war, riots against Jews broke out in Oujda and Djerada, killing 44 Jews. In 1948-9, 18,000 Jews left the country for Israel.
家园 可能这点你是对的 我说过对这方面的中东历史细节我并不太熟，你提供的资料比较可靠，就是你硬，我不象有些人，最擅无限转进大法了。
但即使如此，仍然要明白，且不说巴勒斯坦没有理由去一力承担其它阿拉伯国家犯下的恶行后果，而且回到原来讨论的焦点——以色列否定巴难民回归权是否合法，企图用对冲的方式否认巴难民回归权本身的合法权是无用的，除了以上责任者的原因外，更关键的是，现在是以色列自己没有提出犹太难民回归权，而不是阿拉伯国家已经关死了犹太难民回归的大门，正如你们最喜欢说，当年是巴人自己愚蠢的放弃了向联合国争取自己权利的机会，怪不得别人，那以色列今日自己放弃权利，却又能怨别人不好了？
- 复 可能这点你是对的
家园 不要管他，利比亚独立是在1947年，而他引述中着重强调 最先的排犹事件发生在1945年。在利比亚战役之前是被意大利统治的，之后是1943年，被英国当局管理。这种情况下发生排犹事件根本没有任何官方色彩可言，若有那也是英国当局的问题。
摩洛哥从法国统治下获得独立则更晚，是在1956年。而且二战时处于维希政府统治之下。（卡萨布兰卡大家都看过的）而且，他引用的时间已经是四八年六月，此时以色列早已建国，阿拉伯人大规模的离开巴勒斯坦也已经发生。摩洛哥民间出现反犹情绪再正常不过。他没有引用的是维希政府对犹太人的迫害。
整个阿拉伯世界当时生活着近百万的犹太人，平安渡过了整个中世纪（至少都活着，没像在欧洲那样送进炉子里吧？）。为什么矛盾在二战后才爆发出来？作为之前的强势民族，如果真像他描的那么黑，或是像汉族一样厚黑，犹太社区的还可能这么完整吗？
家园 你的立场真明确的表现出来了啦 阿拉伯民间反犹，被你扣在当局身上……
黑岛人的问题很明确“那不如您告诉我，哪个阿拉伯国家，在48年5月-49年3月的第一次中东战争期间，用恐怖手段驱逐了大批国内犹太人？”
您来这句“他引用的时间已经是四八年六月，此时以色列早已建国，阿拉伯人大规模的离开巴勒斯坦也已经发生。摩洛哥民间出现反犹情绪再正常不过。”
真真是相映成趣的紧……
整个阿拉伯世界当时生活着近百万的犹太人，平安渡过了整个中世纪（至少都活着，没像在欧洲那样送进炉子里吧？）。为什么矛盾在二战后才爆发出来？作为之前的强势民族，如果真像他描的那么黑，或是像汉族一样厚黑，犹太社区的还可能这么完整吗？原因很简单，阿拉伯世界从来不是统一的，这个领主凶残一些，犹太人就搬家到附近不那么凶残的领主那里去，就像波兰那样，犹太人在各个领主间流动，只是纳粹进来，才把他们屠杀近空……到2战后，大块的阿拉伯地区被殖民地宗主国分割，在宗主国势力减弱，地方民族主义兴起的时候，犹太人就被株连了……
1948年75-88万犹太人在附近阿拉伯国家居住，2001年就只有6000多人了，从另一个角度看，以色列也是相当的厚道了，他们就不像邻居驱赶犹太人那样把阿拉伯人都赶走，到现在还有那么多以籍穆斯林阿拉伯人……
家园 麻烦你看清楚一点当时的摩洛哥处于法国统治之下…… 有，当然有，只不过，你举例子的时候，选择的例子不够严谨。
- 复 可能这点你是对的
家园 面对硬数据，还要加个“可能”，这个掺合的水平，啧啧 然后某人就无限转进到难民回归的合法性了……
不过到底谁是难民呢？有多少人是真的难民？或者是本来就是埃及人去打工赶上战事跑回家被当成难民？以色列的态度到底是怎么样的？
您先搞明白这些细节再来立牌坊吧……俗话说细节是魔鬼，不搞明白细节就乱讲是不好的……
家园 难道讨论的不是难民合法权的合法权 至于谁是真难民,有大量的专业机构,比如说联合国难民专员署,也有专业标准,就不用您费心了.
现居各国的500-600万巴难民及其后裔，哪怕只有一半甚至更少最后被确认是真难民，也是以色列绝对不能承受之重。