西西河

主题:认为中国人均顶多又一个香港或日本是不对的 -- songcla

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  • 家园 认为中国人均顶多又一个香港或日本是不对的

    这几个地方人口密度差距太大。而且日本瑞士等国的山地面积占其国土很大比例。

    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AF%86%E5%BA%A6%E5%88%97%E8%A1%A8

    摩納哥 32,409(人) 1.95(km^2) 16,620(人/km^2)

    新加坡 4,425,720 692.7 6,389

    香港特別行政區 6,898,686 1,092 6,317

    台灣(中華民國) 23,037,031 36,188 636

    10 諾魯 13,048 21 621

    12 南韓 48,422,644 98,480 491

    15 荷蘭 16,407,491 41,526 395

    17 比利時 10,364,388 30,528 339

    18 日本 127,417,244 377,835 337

    印度 1,080,643,880 3,287,590 328

    25 以色列 6,276,883 20,770 302

    33 英國 59,553,800 244,820 243

    34 德國 82,431,390 357,021 230

    41 朝鮮 22,912,177 120,540 190

    44 瑞士 7,489,370 41,290 181

    54 中華人民共和國(不含香港、澳門) 1,306,313,812 9,596,960 136

    58 捷克 10,241,138 78,866 129

    62 丹麥 5,432,335 43,094 126

    68 法國 60656178 547,030 110

    • 家园 这种比较没有意义

      忽略的总量单纯比较所谓的效率或者人均,是完全没有意义的。

      例如说举个最简单的例子:在科学上反驳巨人是不可能出现的,最简单的方法,就是因为如果一个陆地生物体的线性比例增大一倍,其体重就会增大八倍,而作为支撑的四肢截面和骨骼截面,只增加四倍。其结果只能是:要么其四肢无法支撑其体重而骨折,要么其可以勉强支持而行动能力极为地下,要么就是其四肢的比例和原来的比例差距甚远。

      观察一下各种路生动物,也可以得到一个这样的概念:体形越小的动物,其四肢直径在身躯的比例就越小。例如说跳蚤之类的小动物,即使肢体和身体相比极为细小,但是依然可以有非常强的跳跃能力。而到了猩猩猴子,其四肢的比例就要粗壮一些了。提醒再大的如熊,虽然四肢已经十分粗大,但是跳跃能力已经很弱了。那么到了最大的路生动物大象,其四肢的截面总和,估计占了身体投影面积的三分一(个人估算的),但是即使如此,也几乎没有跳跃能力了(有谁见过大象跳高吗--就是四肢同时离地的那种?反正我没见过)。

      上面的话题虽然扯远了一点,但是道理还是一样的:如果不考虑总量,那么按照lz的算法,跳蚤的腿部体积占全身体积的比例,绝对比不上大象,按照投影面积来计算,也应该比不上大象。那么是不是我们就可以得出结论,大象比跳蚤跳得高(按照其各自身体比例计算)?如果再参照它们各自的实际跳跃能力,我们是否可以又得出如下结论:跳蚤的腿部肌肉异常优秀,而大象的腿部肌肉形同废物?

      所以,这种比较,除了游戏文字之外,其实是没有什么严谨的说服力的。

      所以如果lz要比,那么就应该在总量差距不大的前提下进行比较。例如说,其国土面积在中国面积正负某一比例(例如25%、50%等等)浮动范围的国家,或者其总人口在中国总人口某个比例内的(例如25%、50%等等)的国家。把他们拿出来,进行比较,才有比较大的说服力。

      再正面的说得详细一些,就是很多小国家,因为其人口和面积都小,所以只要在某个方向上做得比较好,就足以把小日子混得很好了:例如说摩纳哥靠赌场、梵蒂冈靠教皇、列支敦士登和圣马力诺之类的靠旅游、新加坡靠马六甲等等等等。

      那想象一下,如果中国13亿人都希望靠开赌场致富,那全世界都变成赌徒,恐怕也喂不饱,那如果靠旅游呢?即使全世界其他国家一个月一个黄金周恐怕也够呛吧?那中国再怎么牛,也没办法把马六甲搬到中国来吧?(或者把中国搬到马六甲旁边?恩,这个想法比较有创意)。

      所以,大国有大国的生活方式,小国有小国的生活方式。例如说大国要发展高科技,要自己种地有自己喂饱自己的能力(如果认为中国可以单靠外汇就可以从国际市场购买足够粮食的精英们可以忽略这条)、要有完善的官僚和行政架构和体系(小国家那点人口,抬头不见低头见的,没必要弄那么多复杂的东西)、要保持足够的武装力量(梵蒂冈据说只有几十个雇佣兵,圣马力诺据说只有十来个警察,他们不需要F15、也没有M1A1,更别提航母或者核潜艇了)、要发射卫星、要自己设计和生产飞机(上面这两条,连印度和巴西都在玩得挺不错了--没有看不起他们的意思)。。。

      所以,综上:如果无视了以上(而且不仅仅局限于以上)的区别,单纯的比较人口比例和生活水平社会发展等等,且不说结论是否正确,单说这论据和论证逻辑的严密性严谨性,就可以得个0分。

      • 家园 说得太好了,YHZ!
      • 家园 说得很好。

        但只差一点点……

        我们不可能把自己的命运像日本或者香港一样,交到别人的手上。所以,我们就必须要自给自足。这就注定了我们跟他们没有什么可比性。

      • 家园 如果讲人口相当就只有印度好比了
        • 家园 那可以比国土面积相当的

          即使这样,可以比的对象也不是很多。

          这个确实如此,毕竟毕竟这个世界上能达到这种规模的大国,确实没几个。

          也正是因为这样,所以注定了中国如果要崛起的话,就必须走自己的路。别人走着挺好的路,就未必适合中国。至于哪个适合哪个不适合,就只有我们自己摸着石头过河了。别人,无论是善意还是恶意,都不大可能给出一个令人信服的结果的。

    • 家园 把北京、上海这样的城市来跟香港比,

      把浙江、江苏这样的省份来跟瑞士比。

      中国这么大,如果单独提出来,不会有什么可比性。只能一个一个地方地比,最后得到一个综合性的结果。讨论中国的发展不如来讨论各地区的发展情况。

    • 家园 你这样比是有问题的

      中国很多土地是不适宜耕种不适宜居住的。除了可耕种面积以外,还有气候、水源、土地肥沃程度等等因素。国家的富裕程度还有和其经济类型有关。

      中国的不可耕种面积占国土面积的六分之五,中国的实际人口密度应该在八百人左右。去过台湾、香港的人都知道,那里的人口密度和总量是没法和上海、广州、重庆相比的。上海只有台湾面积的八分之一,人口两千万,是相当的。荷兰的面积是上海的7倍,人口只有六百万,连内环线的人口都比不上。

      台湾、韩国、日本的面积看起来很小,但和中国的长江三角洲一样是亚热带季风气候,温暖潮湿,降雨充沛,土地非常肥沃高产。

      一些发达的弹丸之地如果能够发达,都和它们傍借强大经济体系有关。摩纳哥是借意大利和法国的消费和金融,新加坡是靠马六甲海峡做转口和精加工贸易,香港是靠大陆转口贸易。你要把上海、广州、重庆独立出来,做得未必比它们差。你给中国最穷山沟沟里的村庄赌博专营权,隔几年可能比摩纳哥、澳门还强。荷兰和比利时和中国的长江三角洲一样,由发达的农业催生出发达的工商业。中国的上海、苏州、南京要是背靠的是德国、法国,也能把阿姆斯特丹、布鲁塞尔比下去。

      • 家园 老兄没有说对吧

        “台湾、韩国、日本的面积看起来很小,但和中国的长江三角洲一样是亚热带季风气候,温暖潮湿,降雨充沛,土地非常肥沃高产。”

        台湾山地很多,看地图就知道;日本山区也很多,平原没有多少,所谓的关东平原是其一;北海道属于寒温带;韩国貌似不是亚热带。

        中国大部分土地是不错的,适合农耕,只要不过度开发就好。这也是中国成为一个历史上长期富强的大国的原因之一。

        • 家园 怎么不对

          中央山脉虽然纵贯台岛南北,但是岛西有一条颇为宽阔的平原带。台湾最早起步的基础也是农业,李登辉最早就是搞农业搞得好得到蒋经国赏识。

          朝鲜半岛气候的分界超不多和三八线一样。南方属于潮湿的季风性亚热带气候,北方和华北一样属于季风性温带气候。盖原因是朝鲜半岛受日本列岛包围,南方与日本列岛底端平行,尚能受到太平洋潮湿气流滋润,北方就没那么幸运了。华北的少雨干燥、几近沙漠化是和朝鲜半岛、日本列岛的双重阻隔有关。江南正好是和日本列岛的底端同一纬度,正好可以受到太平洋潮湿气流的直接冲击,农业发展就和华北大相迥异。

          日本的平原的确少,但土地质量接近江南。江南的区域也非常偏狭,但在明清两代税收可以比其它地方高几十倍,仍然非常富足。中国的长、珠两三角洲今天的发展,也是和其丰厚的农业积累密不可分。日本古代并非象我们想象的那种蛮荒小国,其文学、艺术、建筑、宗教的发达程度远高于直接受中国影响的朝鲜、越南,没有发达农业的支持是不可能的。

          中国不是没有足够的平原,而是水资源极其不均衡,对于一个有很大陆地纵深的国家来说是很正常的。中国文明的起源,是和黄河流域的开发难易有关。黄泛区土地开发非常容易,所以最早出现规模农业。尼罗河、两河流域也是一样。与埃及、两河不一样的是,尼罗河、两河的两侧几乎没有纵深,所以它们到了一顶的程度就停滞不前,而黄河以南还有资源更丰富的长江流域。长江不像黄河一样泛滥,自动将带有养分的河泥冲到岸上,又河网密集、沼泽遍布,所以只有等到黄河流域的技术发展到一定程度后才能得到利用。

      • 家园 你不能用台湾人口密度和上海比

        要比也要用台北密度比上海密度。至于香港人口密度...你不是开玩笑吧。

        台湾、韩国、日本的面积看起来很小,但和中国的长江三角洲一样是亚热带季风气候,温暖潮湿,降雨充沛,土地非常肥沃高产。

        什么事要调查,不能只凭印象。

        http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9C%B0%E7%90%86

        日本国土狭长且山地多,大部分人口集中在仅有的沿海平原之上。三大都市圈(东京圈、名古屋圈、大阪圈)的人口更是全国49.7%[11]。当中东京都2005年人口为1,257万人,人口密度为每平方公里5,748人。连同邻近7个县,首都圈人口达4,237万人[12]。另一边厢,面积最大的北海道人口却仅得563万人,密度每平方公里72人,可见各都道府县人口不均极为显著。

        • 家园 人家说的什么?你来个用人口比气候?

          北海道島是一座島嶼,本島面積77,981.87平方公里,是日本除了本州外面積第2大的島嶼,在世界排名第21位。比起愛爾蘭島稍小些,但又比庫頁島稍大。北海道和南方的本州島以津輕海峽相隔,但有青函隧道的鐵路運輸與海峽渡輪作為接駁。北面隔宗谷海峽與庫頁島相望,東方則為千島群島。西臨日本海,東南方面為太平洋,東北面則是鄂霍次克海。

          季風顯著,為溫帶季風氣候

          北海道位於日本列島最北端,南隔津輕海峽與本州相對。面積約7.8萬平方公里,佔全日本的22%。人口近563萬,只佔日本的4.4%。北海道舊名蝦夷,原住民族為愛努族,當地的很多地名也來自愛努語。北海道的牧業與漁業非常發達,森林面積佔全道的四分之三,木材生產量佔全日本的兩成。最大都市為札幌市,此外有旭川市、函館市、釧路市等重要都市。

            北海道是温带季风气候,森林资源丰富,没有水就长不出森林。

            这么好的地方,如果在中国早就住满人了。纬度、气候与北海道差不多的吉林省,2001年时的人口密度是每平方公里144人

        • 家园 香港人口密度相当低啊

          无非是卖地政策导致了很多畸形现象的出现

          搭东铁去罗湖,一出高密度的九龙到了新界,感觉就像是去农家乐一样

          大片的土地荒废着不开放

        • 家园 台湾、日本和长三角非常具有可比性

          台湾虽然有个中央山脉,但平原面积的比率还是相当高的,达三分之一到四分之一,比上海的面积略大一点,人口两千三百万,与上海相当。

          日本的围东京湾平原面积与沪苏锡常嘉相当,人口也在四千万左右。相比之下沪苏锡常嘉具有更大农业人口比例和农业活动。占上海面积三分之一的崇明岛还有经济林和小麦基地。上海的南汇等郊县还出口农产品到日本。

          上海的市中心人口密度也有和澳门一比。澳门人口52万,面积29平方公里,上海黄浦区居民57万,面积12平方公里,上海黄浦区的居住密度是澳门的三倍。

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