主题：【原创】 杨迪笔下的邓华上将 （之五）邓韩之争 -- 史文恭
- 复 43军是东北小伙
家园 我觉得这样说是不大公平的 那40军难道就不是东北小伙儿？全是本地的？为啥人家40军就能上下一心，不等不靠，积极主动地想办法，克困难，大练兵呢？说43军准备的不如40军好，表现也不如40军，这是客观事实。但其中既有主观原因，也有客观原因，如果把一切都归之于主观原因，我觉得未免有些情绪化了。43军没有想办法克服困难？没有练兵吗？那43军第一、第二批偷渡的部队是怎么过去的？大批偷渡的那两个团又是如何过去的呢？
家园 同样是客观原因 为什么43军的战前准备就一定要比40军差呢？
这个差字是理所当然的吗？全是客观？老天这么不公平，事事都偏袒照顾40军？
既然是事后检讨，当然主要从自身找原因，事事都怪客观，怪运气，怪上级，那还叫总结吗？那叫一推二赖。
- 复 同样是客观原因
家园 我觉得主观客观因素都应该谈到 43军表现不好的原因，李作鹏的总结里谈了很多，基本是每一方面都有问题，而且问题还不小，而且问题的原因基本都归结到领导问题，对客观因素强调的很少，这也是当时党内军内通行做法。
40军在海南战役中总体表现当然比40军好，但是不是没有缺点和问题呢？显然不是，但到底存在什么缺点和问题，现在披露的还不是很多，也没有43军这么系统。目前看到的40军的战役总结里基本没有谈缺点和问题，从行文、语气和用词上，感觉不像是当时做的，可能是后来写军史时做的。一则可能战役结束后40军忙着北返，没有做总结，二则可能当时有总结，但目前我们还没有看到。
43军的主观问题既然李作鹏谈了很多，那是不是这就是问题的全部呢，客观问题存不存在呢？能不能谈呢？我想把主观、客观问题都谈到了，对问题的认识会更全面些。如果忘情兄认为谈客观原因就是强调客观原因而回避主观原因，我觉得在理解上未免有些偏差。如果忘情兄想谈谈主观问题，我觉得可以多写点平和的文字，与大家交流，这种语气的质问我觉得有点情绪化了。呵呵。
家园 40军的战役总结的时间是1950年5月 《海南之战》一书的目录已经标明
家园 我看到的《海南之战》中 其他原始资料基本都有明确日期（某年某月某日），只有40军的总结，标题下日期为1950年3月5日至4月30日，也就是表明的是所总结的战役进行日期，而非做总结的日期。
而且从行文风格来看，我感觉是60年代的文风，不像当时的文风，和其他几篇当时的总结来比较，有比较明显的差异。另外，该文中有些文字似乎不应出现在1950年，如文中有“破坏我社会主义建设”之类的词语，另外，在四野的总结报告中提到四十军在战役中暴露出来的一些问题，在这篇总结中都没有出现，因此我推测《海南之战》收录的这篇总结可能不是当时做的，而可能是60年代写军史时做的。
当然，这只是我的推测，我没有确凿的证据，还请河友们指正。
- 复 43军是东北小伙
家园 还是涠洲岛300艘大渔船的事儿啊。。 假如40军和43军的防地调一下，那么，海南岛之战韩先楚的威名如何树立，就是一个问题了。
家园 涠洲岛的船不是决定性的因素 应该说韩先楚还是比较早就树立帆船渡海的原则的，这一点是他和其他人的区别。正好涠洲岛的船满足了他的用船需求，自然他要积极争取早日渡海。至于你说的没有这些船韩先楚怎样怎样，我感觉至少会比李作鹏更积极主动，不会如此的措手不及。韩先楚这种打仗抢主攻的事干了不止一两回了，往往功劳还是被其他部队抢走了，40军内部对他还是很有意见的。只是这回40军彻底把功劳抢过来了，怨言也就没了。
家园 还是运气问题？ 那么李作鹏那推迟两天，他就能再弄到装四个团的船，这个底气从哪里来？船是如何变出来的？早干什么去了？43军总结里说自己战前有依赖思想，对到手的船重视不够之类的话怎么说？
就算这三百条船都给了李作鹏，怕是还没开战，折耗率也高于40军吧？
- 复 还是运气问题？
家园 这个忘情兄，其实您的这些疑问，如果能看到杨迪的书 加上刘振华的《海南之战》都可以得到解答的。
而在看这两本书之前，似乎可以等一下再做结论比较好？
家园 我说过，兼听则明 任何资料只是参考，得互相映证来看。杨迪不是圣人，他写的书也未必是字字是真理，句句闪金光。他的回忆录是八十年代末，九十年代初开始写的，居然能将三、四十年前的当事人说的话一字不漏地写得那么生动，这记忆力咱不是一般地佩服。
既然您觉得世上的书唯有杨迪的才是最权威的，那你翻一下他这本句的第90页，第90页下面写着从50年1月到3月初，十五兵团共弄到2100多条船，两个军各有一千多条，除去逃的，散的，损失的，不合适的，最后有一千多条。
3月6日40军占岛夺船，那么杨迪自己也没能说明白，40军夺的三百条船是否包括在上述船只总数里。他的书里说的是截止3月初，这个初字是指具体哪天的统计？没有资料能说明，杨迪自己也语焉不详。
看看他在书中写的，有人建议他写书前到雷州半岛走走，他拒绝，怕现在的变化影响到他，所以全靠记忆，可惜，他的记忆没能说明船只统计截止到几号。
那么我们只能这么想，两军各有一千多条，十五兵团不存在厚此薄彼吧？那么不合适的船的比率也该差不多吧？如果因为管理不善，思想上不太重视造成船只损耗率比别的部队高，总赖不成运气吧？
前几次偷渡，两个军的船基本上都没能回来，这战斗损耗几乎一样。改装土炮艇肯定是大船，这土炮艇不担负运部队登陆任务，那么为什么总攻时40军能运6个团，43军只能运2个团呢？
李作鹏说推迟两天，43军就能运6个团，那4个团的船他是从哪里变出来的？
- 复 我说过，兼听则明
家园 关于杨迪的回忆录 杨迪的回忆录对于人物对话内容写的很细，我觉得这不是他记忆力那么好，而是写作的一种形式，把回忆录当故事讲，这样普通读者更容易接受。杨迪的回忆录和任何回忆录一样，不可能百分之百准确，有一些内容是并不准确（比如白沙门岛，杨迪说登陆的战士全部牺牲，而实际是大部阵亡，小部分被俘），所以研究海南战役，这只是一本参考书而已，最好是依据原始档案（电报、报告、总结等）。
但具体到教头所谈的邓韩之争问题，杨迪的回忆录分量就非常重了，因为按照他的说法，他是三个当事人之一（到底是不是这样，现在恐怕也很难搞清楚了，但从邓华和杨迪的关系及所处位置看，他在场的可能性还是很大的），现在随着当事人陆续的去世，他所说的是惟一的直接证据了，但结合各类海南战役的资料，杨迪的说法还是基本成立的。
教头所写的这篇文章，某种意义上是在反驳张正隆在《战将》中的一些观点。张正隆认为韩先楚是海南战役的推动者，没有他海南岛可能就打不下来了，这样一来，作为衬托这种作用的邓华、李作鹏等人在他的笔下都成了坐等上级指示、盲目依靠上级的反面人物了。我觉得这未免把韩先楚拔的太高了，反而有失真的感觉。我个人理解是：韩先楚在海南战役中确实发挥了积极的推动作用，加快了海南战役的进程，但因此就否定邓华、李作鹏等人的工作，甚至把他们描绘成一帮消极的等待者，这是不正确的。
其实类似的事情，在论坛上比比皆是（比如什么彭、林、刘、粟谁牛啊，四大野战军谁的功劳大啊），我这种情绪化的比较没什么意思，还是还原历史，把每个人放在原有的历史条件下，放在原有的位置上去考量，可能得出的结论会更加客观。
- 复 关于杨迪的回忆录
家园 亲人呐！断箭兄。。。 唉，所以党史的回忆录有复数的可能性，这个定律在看过足够多的资料后，自然会有所体会。
比如韩先楚上将的威远堡一仗，张正隆在<战将>里面花了很多笔墨.说是3纵司令韩先楚上任之初,就力排众议,推倒政委罗舜初中将方案,坚持要打"掏心战术",奇袭威远堡.结果两人把作战方案各自电报给东野总部,最后,林罗刘复电,支持韩先楚.
然而,<百年潮>2005年3月刊里面,罗舜初中将的文章<我所接触和认识的林彪>披露,原来是首先,三纵接到命令,"....接到林彪和刘亚楼签署的命令，准备打仗。命令中指示三纵队要以远程奔袭手段，同时包围国民党军第一一六师据守的西丰、头营子、威远堡和孤榆树这四个据点。'
之后,三纵内部对上面四个点如何攻取有激烈争议,多数支持罗舜初,少数(罗中将在文章里,连韩上将的名字都不提..可见风度啊..
)要直扑威远堡.后来争论后发电报给"东总"之后,非常值得注意到是,林总不是简单批示,按照韩先楚方案办,而是一天内发了三封电报,并部署一纵等部队打阻击,就这样,才让3纵9师能够奇袭成功.
所以,把威远堡一战的功劳全部划给韩先楚,显然是有问题的.----事实上,按照罗舜初的文章,林总才是总导演,而韩先楚上将不过是最抢眼的男主角罢了.
有鉴于此,俺对很多党史里面的结论,(尤其是过于简单化的结论),都抱着不敢轻信的态度.----在网络上,轻浮的,有煽动性的文章实在太多了,可惜,随着时间的推移和更多当事人的回忆,这些文章都无一例外地显现他们的单薄和为了传主名声而夸大其辞的缺点.---而这一点,是很值得我们党史爱好者警惕和自我警醒的.
再次谢谢断箭兄的理解.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 历史迷雾太多了 一不小心，就会茫然了。
- 复 关于杨迪的回忆录
家园 问题恰恰在于杨迪的写作方式和真实性问题 把回忆录当成故事讲，这是很不严肃的，既然是故事，难免与史实有出入。
最要命的是，在其他当事人已经故去的情况下，杨是不是真的当时在场，记忆是否准确，他写的东西是否绝对客观，这都有疑问，而且是死无对证。不要忘记，杨迪本身就是邓华手下的，也属于主军，对于客军抢了主军的风头，自然心里也不会有啥好滋味。
再联想到雷英夫少将在当事人都已经故去的情况下，妙笔生花，生动地描写自己如何如何提前推演出麦克阿瑟极有可能在仁川登陆一事，所以我对这类死无对证的单方面讲法的可信度极为怀疑。
- 复 我说过，兼听则明
家园 嗯，忘情兄既然看过了杨迪的书就好办了。。 关于40军夺到这三百艘大渔船的作用，您不妨看看该书最后一章，邓华和韩先楚吵架时对这三百艘大渔船的评价。
关于，李作鹏说推迟两天，就能多运4个团，显然是因为他在等广州那边来的船只啊，请查看海南战役图，您可以发现不管是40军还是43军，都有多个启航点。所以，李作鹏不仅需要等广州的船到，还有组织，分配等等。
此外，韩先楚在3月6日夺船之后，他3月21日和邓华吵架时，也说过等到月底，40军就可以准备完毕，一举登岛，换句话说，在夺得了300艘大渔船之后，积极准备的韩先楚也需要将近大半个月才能准备完毕，那么没有那么多大渔船的李作鹏，说自己可以在4月22日准备好船只，是否就是落后很多呢？
再则，在二月份的作战会议上，本来敲定的渡海日期就是五月到六月，同时确定了渡海船只是机帆船而不是帆船，那么李作鹏按照这个方针去准备，似乎也不算过分啊？---
总之，俺觉得并不能过分贬低43军。或者认为，43军和40军的差别很大，俺觉得这两个军在海南之战的表现，大概45分和55分之比吧。。。