主题：【原创】那年庐山 （三十二）李锐的庐山会议 （中） -- 史文恭
家园 每次看你老兄的贴就觉得极搞笑~ 什么如果,应该,搞得好像你一个人扮演好几个角色~这种角色扮演是不是能够说明某些逻辑欠缺?~
家园 你这是老问题了，只有想象，没有逻辑。 你的逻辑前提就是毛一定会把李的检讨公布出来，没有公布出来，就不存在。
这显然站不住脚，一个人做事又不是计算机程序，一定要按照程序来。
毛没有公布李的检讨不等于检讨不存在。
至于田家英和李锐密会来证明李锐没有检举真是风马牛不相及。
两件不搭界的事情用来证明，牵强的没法说。
再说了，田家英跟李锐那是什么密会。
归根结底，只有想象，没有逻辑。
家园 同意教头的分析！花之！ 家园 对访谈的几点看法 首先，同意教头的判断：“俺倾向于认为，假如这个访谈是真的话，那么，也只是周惠转述周小舟告诉他的故事 ”。周惠确实在访谈里承认李锐夜闯美庐是田家英告诉周小舟（田家英嘴真得不严！），然后周小舟又转告周惠的。所以这是转了三手的资料了。
其次，如果访谈是真，周惠对李锐在庐山会议中起的作用定性还是正确的：自作聪明捅了篓子，对彭总他们被以“军事俱乐部”的定性，起了坏作用。最大的篓子就是他那封“撒谎”的信；当“谎言”被揭穿，信任被破坏，很自然地“因为李锐这样处理问题的方式，使我们（彭张黄周等）几个人看起来很像是在搞什么阴谋，但我们并没有阴谋。”而周惠所谈到的李锐夜闯美庐举报的传言，起的坏作用也没有这封信大。
再次，夜闯美庐不管是否是事实，对“军事俱乐部”的定性不起关键作用，此点我认同教头的看法。不过，李锐8月11日的检讨
周惠：再一个就是8月11日，李锐的立场突然来一个180度的大转弯，从极力为自己辩解，到全盘认账。我记得他发言的题目是“我的反党、反中央、反毛主席活动的扼要交代”，承认“攻击去年的大跃进和总路线”，承认“大肆攻击主席和中央的领导”，承认写信是为了蓄意“欺骗主席”，承认自己同黄老、周小舟、周惠有湖南宗派关系，承认自己是“军事惧乐部的一员”。可以说来自这几个人中第一个（是不是第一个？我没有考证）公开承认“军事俱乐部”存在，破坏性不可小瞧。需知，公开的发言是可以做呈堂证供的。最后，如果夜闯美庐为真，则李锐举报的
彭老总和张闻天确实曾经串联，彭总写给毛主席的信，事先给张闻天看过，最有刺激性的那句话“小资产阶级的狂热性”，就是出自张闻天的手笔，而张闻天在7月21日的发言，事先也给彭总看过。当时张闻天有些犹豫，不想发言了，彭总还鼓励他：“真理在我们手里，怕什么？”恐怕是最刺激毛主席的。家园 有两个问题想没想过？ 第一个问题，田家英对李锐“鼎力相助、并和他密会”的出处在哪里？如果这个说法本出自李锐一个人，就是孤证。凭李锐说的东西现在疑点越来越多，这个论据就该怀疑。
我现在怀疑他编这个说法，部分就是为了掩盖自己在庐山的行为。
田家英的为人，有何胆量去帮助他、密会他？
还有一个问题，1995年到现在，李锐对周惠的这个回忆有何反驳？如果没有，则足以证明周惠的东西大部分为真，也无须你来为他辩护了。
与此相对比的是，吴冷西的回忆，李锐辩驳得就非常起劲。
家园 李锐前妻反李锐的时候告发过田家英给李锐打电话 事后李锐家的电话被撤除了
如果说田家英是电话过去就是为了大骂一顿的话，田未免胆子也太大了些太不谨慎了些，难道不怕别人说俩人关系不错？
老死不相往来才正常一些，在那时候的政治环境下
以上材料也来自史文恭，本人不对真实性负责
家园 打电话当然也可能是互相对质 但帮助或者密会，那就完全不同了。
家园 有道理 家园 【讨论】答阿雪兼富兰克林兄， 这个李锐在庐山唱的是黑脸还是红脸，或是鼻子上有无一撮白点的问题，俺其实当初写庐山的时候，和老广兄切磋过。当时老广兄引杨尚昆的回忆，说是李锐曾经举报过，后来俺查了杨尚昆的日记，发现日期对不上。所以这事儿是倒腾过地。
但老实说，到现在，俺对这个问题，还是没有自信，---因为假若这个访谈是真的，那周惠也不过是在转述，而至少周惠还是庐山会议的当事人，而俺压根就没看到过第一手的材料，所以很多细节，追究起来，真的没法较真。因此，下面的东西都是俺的猜测啊。
说到周惠为啥在这个访谈里对李锐毫不客气，甚至揭发李锐想50岁当总理这样的野心，或者李锐为啥到现在对这个访谈都没有回应，----俺觉得，有一个重要的背景我们或许忽略了。------那就是，假如说在庐山会议上，李锐确实没有对田家英，吴冷西，胡乔木，陈伯达等做过对不起他们的事儿的话，---那他的确“陷害”了周小舟和周惠两个。----这是庐山会议这个庞大主题下面几个次级矛盾里的一个。-----要想知道李锐对二周的伤害有多大，只要看看访谈里周小舟毅然用Son of beach冠以李锐就知道了，---而且，因此，周小舟也跑到东哥那儿，把那些秀才后面议论东哥的事儿统统说了出来。（从这个意义上说，周小舟也是举报者。），---所以，周小舟和周惠对李锐的那个拉他们下水的检讨书是非常愤怒的。----况且，庐山之后，周小舟下台，张平化主政湖南，后来周惠因为给周小舟那封信做修改，被证明和周小舟是一伙儿的，也被打到了。---故，周惠同样也是庐山会议的一个巨大受害者。-------是以，李锐可以在他的庐山会议实录里面对其他人侃侃而谈，但从个人的道德标准看，很明显，李锐对不起周小舟和周惠。
这个背景，解释了，假如这个访谈是真的话，为什么周惠会对李锐这样还在世的中顾委委员如此不留情面，-----同样也解释了，李锐可以在他的书里驳斥吴冷西，而不能对周惠说什么。---因为他的确欠了二周很多很多。
另外一个猜测是关于田家英的性格，----其实说到性格，就是心理学的范畴了。-----而田家英的性格里这种关键时刻缺乏主心骨或者缺乏安全感的根源，俺的猜测是这应该来源于一个背景，即田的出身。他出生于成都一个城市贫民的家中。3岁那年，经营小药店的父亲就去世了，9岁又死了母亲，他成为孤儿，靠继承了药店的兄嫂抚养。然而嫂嫂心地狭隘，不愿花钱供他上学，13岁的爸爸只好在药店当学徒，饱受了旧社会的世态炎凉。
而这个出身解释了，为啥田家英会和比他大4岁的董边结婚。事实上，董边是田家英的第二任妻子，因为给刚离婚，情绪低落的田家英做思想工作而两人走到一起的。----比田家英大4岁的董边给了他比较大的安全感。
这似乎也可以解释后来田家英青云直上后在政治上所表现的软弱。---毕竟和许世友这样血海里搏杀出来的悍将相比，田的心理素质要差太多了。
总之，上面俺所猜的已经是历史里面犄角旮旯的东西了，不过或许会有点用，所以写下来供阿雪大大和富兰克林大大参考。。。
家园 怯怯地说 就算李锐对不起二周, so what? 党内斗争史上, 这种行为并不罕见, 甚至可以说如果连李锐这样的书生都对付不了, 那斗争手段还怎么能屡试不爽. 庐山的小圈子和攻守同盟, 林彪宁愿北飞叛逃, 也不南窜广州, 说到底都是面对这种压力的反应. 李锐临阵的时候方寸大乱, 他当然不是钢铁战士, 也达不到宁愿自污的郭老那个级别, 不过显然也不算是借机整人, 落井下石.
主要的问题是, 这还涉及到李锐的 credibility, 而这又是他的庐山实录, 和教头庐山系列可靠程度的根源. 这里面肯定有主观性. 好比九霄说的, 李锐最近拉的东西越来越臭, 那是不是可以说, 他的庐山实录, 和对三峡工程的反对意见, 还属于不那么臭的时候
- 复 怯怯地说
家园 李锐的问题 李锐的问题主要在于此人的品性，一是主动说谎，他给主席的信里面的主动说谎已经把他后半生的所有信用都透支完毕，也就是说不管后来他说什么，不管他怎样赌咒发誓，世人都必须以怀疑的眼光看待，所以一个人的言行是需要非常谨慎的，特别是当人处在风头浪尖的时候，稍不留神就会身败名裂，李锐就是一例。
如果说李锐给主席的信可以归为“左倾盲动或冒险”（此左非政治之左，打个比方而已），那么他接着的检讨则可以归为“右倾投降”，所以这人是一个王明式的人物，这种人是最令人讨厌的，害人害己。
李锐的另一个问题在于这种人永远不会反思自己，认为自己总是对的，或者自己的行为总是有理由的，总能够为自己找到一个借口，所以这种人言行的规律是用一个错误去掩盖前一个错误。从心理上分析，我觉得这种人太看重自我了，太执着于自我，所以这种人也是非常自大的一种人。我个人觉得李锐的一切问题的源头就是他的自负与自大。让他当总理还不知道怎么祸害。他连胡耀邦都不如，至少胡人品比他好，不象他那样张口撒慌。
我不想说李锐是一个坏人，在现实之中的李锐，抛开政治，我相信他一定有他的可取之处，但是与政治结合了的李锐彻底暴露了他自己扭曲和残缺的自我。
在我的眼里，一个人首先要诚实，即便说谎也应该是不得已而被动为之，象李锐那样的主动地在毛主席面前撒那样的慌，在我看来，已经不仅是人品问题了，而且是智力问题了，不仅可耻，而且可笑。
- 复 李锐的问题
家园 我的看法是 李锐就是一个标准的书生, 典型的知识分子. 这种人如果说忠于什么, 那也多半是自己的思考. 他们的问题在于, 如果没有别的角色调和一下, 同时自己看问题又有差错, 整个行为会显得很乖张. 例如: 范跑跑. 九霄说的, 和下面老福说的, 似乎也还符合这个归纳. 例如九霄说的自负, 差不多是这类人的职业病了.
可能在那个年代活出了"味道"的人, 都不是纯度太高的知识分子. 魏巍是个军人, 钱学森是军人和技术领导, 胡耀邦怎么说也曾是权力核心, 这些角色一定程度上都中和了书生气.