西西河

主题:关于科学再说两句 -- 钱二

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  • 家园 关于科学再说两句

      看了看,有这么几种说法。

      1. 中医理论的正确性已经被数千年实践证明。

      2. 中医从整体着手,西医从细节着手,方法不同,不必统一。

      3. 中医只要有效就行了,理论是否科学不重要。

      4. 科学并不能解释所有事情

      5. 西医的治愈率也不是100%

      有时候不能不感叹语言很无力。无论怎么陈述,总有误解和曲解的可能。我在这里大概说了一下科学的定义。当时觉得逻辑的东西太乱容易绕晕,省略了。现在想还是说一说比较好。

      科学,在我看来,其实包括三层意思。

      第一层,我说了,科学首先是一种方法。什么方法,检验对错的方法。除了上文说的实践标准之外,其实还有下面几个逻辑标准作为补充。

      1. 自洽。理论本身不能在逻辑上自相矛盾。

      2. 奥卡姆剃刀。如果描述同一对象的两个理论同时成立(都还没有被事实推翻),取比较简单的那一个。这个标准,在逻辑上其实没什么道理。没有任何理由说复杂的理论必然不正确。但是事实上,很多重大发现的确是因为科学家们觉得旧的理论不够简洁完美,它在推动科学发展上是有功的。我们可以先把这条放一边。

      3. 可证伪。理论必须可以指出它自身在什么情况下是不成立的。这个比较绕,举个例子:“上帝存在”。这就是不可证伪的。即使所有人都说没见过上帝,也不能说上帝不存在。也许他老人家是个宅男,就喜欢不吃不喝在家上网打游戏也说不准。这就是宗教为什么信者恒信,不信者恒不信的原因,因为没法验证。但是反过来,“上帝不存在”是可证伪的,只要有任何一个人见过(严格点说,见过,指用任何可观测手段检测到)上帝,就可以说“上帝不存在”不成立。

      希望大家还没晕。请注意:提出这几个逻辑标准,不是为了否认“实践是检验真理的唯一标准”,实践(事实)仍然是第一标准。这几条只是在实践检验无效的情况下做出的一点补充。第1条自相矛盾用不着再用实践检验。第2条是在目前已知事实无法判断对错的情况下,暂时应个急,如果出现新的事实证明简单的理论错误,那么复杂的理论还是对的。第3条在无法用事实验证的情况下,我们倾向于认为无法验证的东西都是错的。

      这3条加上前面说的可解释,可预测,可重现,基本构成判断一个理论是否正确的全部标准。这个标准我们给他取个名字,叫科学。科学和对错的关系是:科学的不一定正确,只是到目前为止正确。不科学的,肯定错了(好吧,还有不可证伪无法验证的情况,后文另说)。这是到目前为止最合理的判断对错的标准,可以说它还不完善,还有两种情况没搞定。但是不要说我们有另外的标准,双重标准很搞笑。美或丑,好或坏的判断标准可以有千百个,对或错的标准只有一个。你也可以说不要这个标准,那请拿出你的标准,并且陈述理由。

      第二层,是得到理论的方法。演绎法,归纳法,假设法,反证法等等。这一层是从现象抽象成理论的过程。在这个层面,方法的确可以不同。关键在于,不管你用哪种方法得出的结论,都必须通过第一层检验标准的验证。通过了,暂时算你是个真理。没通过的,对不起三个字:不正确。

      第三层,才是平常说的那个科学。是用第二层的方法得到,并通过了第一层的方法检验的理论成果。物理化学生物等等。这一层的意思,在讨论中其实最不重要。攻击这些东西错了没什么意义,科学不保证它们永远正确。只要拿出事实说科学理论错了,科学家会乐于见到,这也是科学发展的动力。

      说到这里,再回头看看开始的那几种说法。

      “中医只要有效就行了,理论是否科学不重要?”我认为很重要。理论不科学,那基本就是不正确。不正确的理论怎么指导中医的进一步发展,就这么吃老本了?

      “中医理论的正确性已经被数千年实践证明?”先不说自愈的治死的。就算这几千年所有人都被中医治好了,也不能说“已经证明”,也只能说“到目前为止”正确。我只要现在拿出一个跟中医理论冲突的例子,你还是错的。

      “中医重整体,西医重细节。东方自上而下,西方自下而上?”这叫自欺欺人。归纳法是从下到上,化繁为简,从局部到整体。演绎法就是从上到下,从无到有,从整体到局部。有什么独我一家别无分号可言?就算是我有人无吧,封闭起来不是办法,取长补短融会贯通不是更好。关键是,得出结论的方法可以不统一,验证结论的方法怎么能不统一?

      “科学不能解释所有事情。”没错是不能。但是重要的是,首先必须要有分辩对错的能力吧。要能分辩对错才能积累起对的东西,才能逐渐解释越来越多的事情吧。不能因为没有找到正确答案,就随便什么东西都可以相信吧。

      “西医治愈率不到100%.”这也是事实。但是,西医说能治,那就是能治。西医说什么病毒能被什么药物成分杀死。病毒显微镜下能看到,扔药进去的确死了。西医治不了的,老实承认什么病的病因我们没找到,不能治,有些初步成果不保证有效您愿不愿意试一试?西医说能治但是没治好的,人会承认错误修改理论。起码西医有正确的做事情的态度和方法吧。

      我倒不是一心要废了中医,几千年积累的东西,肯定有一些是有用的。比如本草纲目,就是十分有价值的原始数据。目前西医也不是万能,拿中医做个补充,在西医没找到病因的地方用经验做些治疗,不是不可以。有朝一日要是能找出中药和中医疗法背后的真正规律,我也会很自豪。我反对的,是拿文化相对主义作借口,拉民族自豪感做大旗,拒绝科学的态度。甚至要把这种态度从中西医之争扩展到其他自然科学上去。对于做事情的人来说,这不能接受。文化的,价值的,感情的标准和方法有千百种,做事情的方法只有一种。没有标准,没有正确的方法,怎么进步,怎么比别人更快地进步?

      我也没有说死中医理论就是100%错的。对于中医理论,有三种可能情况:

      1. 中医理论可证伪,并且已经有事实和中医理论冲突,那么它错了。

      2. 中医理论可证伪,还没有事实和它冲突,那么到目前为止它是对的。

      3. 中医理论不可证伪。

      中医理论我不精通,也不打算精通。1和2只好先放着。要是有人相对我证明这个理论是对的,别说中医治好了多少人,这没用。有效只能证明结果:中药有效。不能证明原因:理论正确。请先告诉我从中医理论出发,经过逻辑推演之后能够得出什么可以验证的结论。然后才有验证理论对错的可能。

      假如——只是假如——中医理论不可证伪。那就是个信者恒信,不信者恒不信的东西。这种情况下,我倾向很明显,不信。不信也不是没有理由,比一比就知道。

      1. 跟骗子比。中医理论就是个筐,什么东西都能往里装。不管出现什么东西,都能给分解成5份,然后去一一对应。大于5也没关系,中国不光有五行,还有两仪四象八卦三才七星九宫,10以下都没问题。大于10?二十八宿,三十六天罡,七十二地煞。这么排列组合下来,想不包罗万象也难。只不过,骗子说话都是模棱两可,等你把事实说出来,无论怎么说都逃不出他那两句话。这跟骗子的伎俩太像。

      2. 跟其它古代文明比。别的我不熟,希腊我略有了解。中国说无生有,希腊说世界从无限产生。中国说一生二,二生三,三生万物,希腊说水是万物之源。中国说阴阳转换,希腊说万物皆转。中国有金木水火土五行,西方有地风水火四元素。中国有阴阳调和,西方有四液平衡。生克变化朴素辨证整体医疗,不是中国一家独有。看看希波克拉底?“良好的健康是四种身体流体或者“体液”达到平衡的结果,它与四种元素相对应──血对应火,黏液对应水,黑胆对应土,黄胆对应空气。”“他不像他的前辈那样把疾病和健康看成是上帝的恩赐,也不把它仅仅看成是外部因素(病原体、毒药等)造成的结果。他把整个人和他的生活方式放在一起考虑-- 他尝试不仅去理解疾病本身,更主要的是理解生病的人。” 谁比谁强多少。我相信能塞进五行的,塞进四元素也没什么问题。

      3. 跟自己比。几千年不扬弃不进步的东西,怎么相信。上面你看得到,古代人肉眼观察加点想象搞出来的那点粗浅的东西差不了多少。怎么能相信他们一拍脑袋搞出来的东西就能指导个几千年,万变不离其宗?开玩笑。

      最后说点题外的。如果说历史是个任人打扮的婊子,那文化也差不多。当年孔子不过一个落魄贵族,忠厚长者,并不死板。孟子也说民为贵。汉朝中央集权,就有人搞天人合一。明朝进一步集权,就有人搞君要臣死,臣不得不死。到清末要变革,康有为就搞个“孔子改制考”。这个世界从来都是利益推动,文化?奢侈品和装饰品,而已。

    元宝推荐:橡树村,

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    • 家园 只说一点

      中国古代的所有理论都处于演化之中——我不敢说“进步”,中医也是如此。

    • 家园 送花一个

      我是不相信中医的。尽管不懂中医,但知道中医是治不好结核的。钱兄的文章正是我心里想的,但无法表达的。

      • 家园 这个逻辑,啧啧

        因为中医治不好结核,所以不相信中医。

        西医也有很多病治不好,那你是不是也不相信西医?

    • 家园 西医的理论和结果还不是科学,方法也不一定是科学的

      “双瞎”实验是西医的法宝,也是西医粉丝攻击中医的主要武器。但是,它真的无隙可击吗?

      中医认为,人天生体质有“虚实寒热”之分。这很符合我们日常的观察,同样是健康人,有的人壮得流鼻血,有的人比较虚弱,但都查不出什么病。

      中医对同样的病,不同的人,用药有所不同,所谓“同病异治”(还有“异病同治”)。

      西医的双瞎,据我所知有各种不同的对照组,但没有考虑人的体质“虚实寒热”(他们根本没有这个概念)。这样的方法得出的结果,实践证明有很多问题,导致不断有药品下架回收。

      • 家园 就你这水平,还好意思说自己不是执念?

        世界上没有万能药,一个药,一个疗法,必然只能对一个特定人群的一些特定疾病有效,而且有效率,无论多么接近100%,也终归不可能是100%.

        一个对病人负责任的医生,在下药前,总是要有一定信心自己的确是对症下药,如果连这个都不能做到,那就是拿死马当活马医了.问题是,信心何来?

        双盲测试,无非就是以统计学分析这个药/疗法的预期有效性.就是中医师,如果不是医书/师父/自己的经验告诉自己这样医有效,心中有底乎?你以为医生可以如你一样靠执念么?

        设某药的测试人群选择条件为A,你说的那些人的体质“虚实寒热什么的,无非就是说,还有潜在的条件BCD,压根就没被考虑,而这BCD条件的人群,存在潜在可能,该药无效罢了.

        但是通过双盲测试的关键是 显著性有效.即说,可以预测,只要在条件A设定的人群里,就有很大可能使用此药会有效.在这个命题里是完全无视是否有拖后腿的BCD条件的.即使的确存在会影响疗效的BCD条件,也没有影响,因为这只意味着这药在非BCD类人群里有更高的疗效,而在BCD类人群里疗效也不是那么低,所以即使有拖后腿的,综合人群看,一样能有效.

        西医的双瞎,据我所知有各种不同的对照组,但没有考虑人的体质“虚实寒热”(他们根本没有这个概念)。这样的方法得出的结果,实践证明有很多问题,导致不断有药品下架回收。

        你说的这个,根本就是空口白话,请拿事实说话:哪个西药下架,是因为双盲测试本身的,如你说的这样的不可避免的系统性错误的?

        再说了,中医就正确的知道人应该怎么分类?这不是可笑么?中医可是连人分ABO血型都不知道的医学.讲同病不同治,怎么也轮不到中医.每个人都是unique的,西医从来就正视这个问题,并在如何确定人的unique上比中医先进到不知道什么地方去了,请看,西医如何做亲子鉴定,准确率如何?中医如何做亲子鉴定?准确性如何?

      • 家园 你让我很失望=。=

        我说的有什么自相矛盾之处?就把我自己绕进去了

        我还以为能跟你讨论讨论,结果这帖就这水平?

        随便发明几个概念,把现象分门别类往里装,然后就敢宣称符合日常观察。你真的是玩逻辑的程序员?请问实是什么意思?热是什么意思?他们之间有什么逻辑关联?实了是不是一定会导致热?为什么?

        什么情况下同病异治,什么情况下异病同治,有没有明确的标准?这样治疗的理由是什么。

        我认为,人天生有“高矮胖瘦”之分。这很符合我们日常的观察,同样是健康人,有的人高得象姚明,有的人矮得象潘长江,但都查不出什么病。中医有虚实寒热,但是没有考虑高矮胖瘦(中医根本没这个概念),这样的方法得出的结果,实践证明有很多问题,导致很多病都治不好。

        我家祖传医学,既考虑了虚实寒热,也考虑了高矮胖瘦。同样的病,高个体虚的胖子一种治法,矮个体实的瘦子另一种治法,高个体虚的瘦子,高个体实的瘦子,矮个体虚的胖子,矮个体实的胖子,治法都不同。千变万化,奥妙无穷。

        胡搅蛮缠你以为我不会?

        就此打住。你自个儿玩儿吧

        • 家园 不必和有执念的人较真

          不管男女老幼高矮胖瘦,大家首先都一样是人,都有一样的缺陷,砍了脑袋都会死,打针爱滋进去都一样要得.他拿根管子,看见这个豹子这里有个圆,看到那个豹子这里就没有这个圆,就以为那个压根不是豹子,这样的同学,让他自娱自乐比较好.

          • 家园 同意, 同意

            这位学编程的(肯定没学过统计)对科学的要求一点不高,

            医学只有"不依赖统计, 才是科学".

            中医很早就是, 以后也千万别走邪路.

          • 家园 到底是谁有“执念”啊?

            非要以“中医不科学”为名,把中医赶尽杀绝,结果发现西医也不“科学”。还要说别人“执念”

            • 家园 中医究竟为什么杀不得?杀了中医又怎么样了?

              老祖宗留下的,还有点用的,就一定丢不得了?这不是执念是什么?要证明自己没执念,请拿数据说话.

              西方世界完全没有中医,人家的人均寿命照样长.

              今天中医自己没本事证明自己是生活中不可或缺的东西,杀了又怎么样?

              爱中医,就要想办法用大家认可的方法证明中医是生活中不可或缺的,或者至少是的确普遍有效.西医有不科学的地方又如何,怎么说他已经跨过了这一步.你现在这一步都还没跨过去,不定心想想怎么把这事先做了,倒天天叫嚣因为别人如何如何所以我也可以如何如何,究有何用?

              • 家园 这才是真的执念啊

                中医有啥杀不得的?你想杀谁就杀谁,“手持钢鞭将你打”

                不过呢,在中国的中医不归你管,你先管点眼前的,让西方的保险公司把针灸停了

                • 家园 杀中医=有执念?逻辑在哪?

                  问你中医为什么杀不得,杀了有什么后果,你就扣帽子说别人有执念,究竟谁有执念,不是一目了然么?

                  世界上有用却依然消亡的东西多了,靠你那点执念就能挽救什么?你继续YY去吧.中医未来应该怎么生存发展,幸亏不掌握在你这样什么都不懂只会瞎YY的人手里.我要真希望中医灭亡,最该做的就是捧个认识问题象你这水平的去管中医

                  • 家园 没谁拦着你杀啊

                    中医在国内活得美兹兹,在国外影响越来越大,你非要螳臂挡车喊杀之,还不是“执念”?

                    我已经告诉过你,现在再告诉你一遍:中医杀得,你去杀吧

                    估计你也在国外,所以,你先办法制止中医在西方的蔓延吧,别光嚷嚷。现在一家接一家的保险公司给针灸付款,简直是助纣为虐。快给它们发最后通牒,命令它们马上停了。

                    什么,你已经发了,没人理你?那就对了

        • 家园 同失望

          看你的帖子也像是懂点逻辑,没想到是胡搅蛮缠的圆脚趾。

          同样是健康人,体质可以有很大差别,你同意吗?

          吃同样的食品,比如荔枝龙眼之类,有的人吃很多都没事,有的人吃几个就嗓子疼流鼻血大便不通。根据这类现象,说这两类人的体质有很大不同,有问题吗?

          中医的“虚实寒热”,是从现象归纳的,不是定量的,但作为定性,应该可以吧?经过亿万人次的实践,发现不同体质的人,适合用不同类型的草药,这有什么不对么?

          西医没有这样的分类,所以我们看到无论是大壮汉还是小妇人,得了一样的病,总是吃一样的药。

          在这点上,中医西医,谁更make sense?

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