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主题：【原创】【讨论】关于《离骚》中头四句屈原的口气 和虎兄与九兄 -- 任爱杰
家园 【原创】【讨论】关于《离骚》中头四句屈原的口气 和虎兄与九兄 虎兄发了一篇履虎尾:【原创】《离骚》首章试译将《离骚》的头四句
帝高阳之苗裔兮，
朕皇考曰伯庸。
摄提贞于孟陬兮，
惟庚寅吾以降。
翻译成
伟大的高阳氏的后代，
辉煌的伯庸的儿子，
虎年、虎月、虎日，
三头于菟相逢的时刻诞生的，
此人便是——
老子！
老子！
老子——
这就引出了一番关于屈原是不是有这么狂傲的争论。
九兄认为屈原应当是很谦和的一个人，有傲骨而没有傲气，所以在他的大作九霄环佩:【原创】也说《离骚》首四句翻译中就译成相当平直的：
我是高阳氏的后裔，
伯庸是我的父亲。
北斗星指向正月的时节，
我降生在立春的清晨。
在下一时手痒，也来翻译：
从伟大的高阳传下的神裔，
我父乃高贵的伯庸，
摄提星闪耀的正月里，
我降临在这立春的凡尘。。。
遭九兄批评，认为完全是天神下凡，高高在上的口气。与九兄探讨了几贴，意犹未尽，故在这里综合一下我的看法。
《离骚》最初是用什么语言写的很难说。楚地的方言和中原通行的雅言相去甚远。现在看到的本子是不是经过了翻译也不一定。不过这不是我们讨论的重点。我们要讨论的是屈原到底是如虎兄说的那么张狂（虽然我觉得虎兄戏说的成分多点），还是如九兄说的那么谦退。
从现在传世的《离骚》版本来看，诗中主角的气势是很大的。虽然开头不过说主角的身世，但到了后来气魄就越来越大，文采越来越瑰丽。主角上天入地，横越四海，要与神人交接，驱使圣兽为仆。因此这开头几句无论如何都不能太平淡了。不然和后面的气势就无法相呼应了。
屈原的整个作品，贯穿始终的就是“众人皆醉我独醒”的高傲和痛苦。写《离骚》的时候，正是他被贬逐不得意，从而转向文学创作的时候。在《离骚》里他要表达的也是一种有些颓废，有些看穿，但又绝不甘心的情绪。
我的感觉，这头四句，屈原并非是浅薄得在说自己高贵的血统。而是用了在后世看来相当晦涩的隐语，来营造一种神秘的气势。
《离骚》一般认为是屈原自况。但是如果注意一下主角的名字“正则，字灵钧”就很有意思了。《史记》中说“屈原者，名平，楚之同姓也。”诗中屈原把自己的名字弄了个隐语。王逸解释说“正，平也；则，法也”，“灵，神也；均，调也。言正平可法者莫过于天，养物均调者，莫神于地。”
所以名“平以法天”，字“原以法地”。这口气多大？
而主角的生日，仔细翻译过来就是“生于寅年寅月寅日”。这有什么奇特之处呢？原来古代相信“天开于子，地辟于丑，人生于寅”。“生于寅年寅月寅日”也算是上应天象吧。这又是多么的自傲？
后面几章集中说了主角勤奋努力，才华出众却不得伸张，反而遭到中伤迫害，于是愤世嫉俗，却并不改变自己的志向。然而字里行间，我体会出的是其因为孤高，而透出一种隐隐的落寞。而这种落寞是从一开始就存在了。
作为宗室贵族，他当然自视甚高。而特地在开头扯出家谱也是有一定的目的在内。我的感觉就是他想表达自己的与众不同。这并不是虎兄笔下的那种张扬狂傲。同为楚人的刘邦项羽或者会有这种张狂，但屈原却不是不读书的刘项，没有这么直接了当。不然屈原接下来就该在诗里说“彼可取而代之”了。
而九兄主张的谦退平直也不足取。屈原并非谦退之人。在诗中他一再表现出对祖国的热爱，对“误解”自己的君王的痛心，对“党人”的痛恨。如果译作如此平淡的开头，又如何体现出作者想要表达的与众不同呢？
这种与众不同可以说是自信，也可以说是自傲，也可以说是孤芳自赏，但绝不是和光同尘，看穿世情。
所以我翻成“摄提星闪耀的正月里，我降临在这立春的凡尘”。诗人本是天人，奈何落入凡尘。
家园 带有感情色彩的意译，当然与 纯科学意义的直译会有很大不同。
家园 同感！ 家园 关键是，颛顼是不是神呢？ 1.偶手头没有离骚，记得注释说帝高阳是五帝之一，那是属于神仙系统的么？屈原再狂傲，如果颛顼不是神，怎么样也不能翻成”神裔“吧？
2.偶记得那个“降”字，念做“洪”，说是出生的意思，那么把他翻成神子降临人间的样子，似乎也有点奇怪哦？
说错了不要怪，偶就是想跟着长长见识，其实楚辞是好久都不碰了的。
家园 颛顼是上帝。共工与颛顼争位不果，遂怒触不周山 家园 又有说颛顼是黄帝的孙子的 那黄帝也不是人啦？听上去祖宗们和神仙们是一套班子两块牌子啊。那岂不是所有的人都是神裔了？也没啥稀罕的了。
家园 这是祖先崇拜的必然 世界上本来就没有神，神都是人造的。只不过每个民族造神的方法有些不同。
西方人是凭空想象，创造一堆神。中国人则喜欢把祖先、有大功劳的英雄、某领域杰出者神圣化。比如，女娲、伏羲、黄帝、炎帝、蚩尤（战神）、颛顼、共工（水神）、祝融（战神）、后土（大地之神）等等。
当然，中国也有不少凭空想象的神仙。
家园 花谢 所以西方的神跟人是不同的物种，虽然可以杂交，但是遗传性状不一样。
我们的神，就是祖先的在天之灵，人神都是同一条血脉。偶们的文化挺平等呀。
所以皇上们为了跟别人不一样，被逼得只好跟“天”啊，“龙”的这种没有DNA的东西认亲戚了
家园 【原创】这来自于我说的那个神系整合的结果兼说考据学之不可靠 纪兄说的那段出自《淮南子。天文训》。原文为
"昔者共工与颛顼争为帝，怒而触不周之山。天柱折，地维绝。天倾西北，故日月星辰移焉；地不满东南，故水潦尘埃归焉。"但是就在同一本书的《原道训》里这一段却成了
“昔共工之力，触不周之山，使地东南倾。与高辛争为帝，遂潜于渊，宗族残灭，继嗣绝祀。”如果按照《史记。五帝本纪》的说法，这位高辛是颛顼的堂兄。黄帝生二子：玄嚣、青阳（这两人按现在流行的史记原文为一人。但后世注家根据上下文认为或是衍文，或是司马迁搞错了。）青阳的孙子就是颛顼。而颛顼生子穷蝉没有继位，由玄嚣的孙子高辛继位为帝。
于是按照传统国学用一本古书来考证另一本古书的方法，很容易得出按照《史记。五帝本纪》和《淮南子。原道训》的说法，穷蝉可能就是共工。但是这又和《天文训》矛盾。
而更有趣的东西还在后面。《史记》里没有三皇，于是有人补上《三皇本纪》。里面说：
“诸侯有共工氏，任智刑以强霸而不王；以水乘木，乃与祝融战。不胜而怒，乃头触不周山崩，天柱折，地维缺。”共工的争霸对象成了祝融。于是考据学又一次发挥作用，学者们把祝融和颛顼对等起来。问题在于这位祝融生活在女娲时代，比《史记》里的颛顼早了几百年。
最最有趣的是《山海经·海内经》的说法。
“炎帝之妻，赤水之子听袄生炎居，炎居生节并，节并生戏器，戏器生祝融，祝融降处于江水，生共工。”闹了半天，共工是祝融的儿子。如果用这个祝融就是颛顼、穷蝉就是共工来考据，我们甚至可以得出穷蝉很可能想篡老爹的位子结果没成功，最后被镇压下去。高辛可能在镇压中出了力，于是由他继位。当然，如果阴谋论浓一点的话，也可以怀疑高辛篡位，然后篡改历史。呵呵。
这些漏洞其实就是不同的人在不同的历史时期试图整合不同的传说体系而留下来的。所以考据学之不可靠可见一斑。
家园 又长见识了 可靠不可靠的倒也罢了，偶就觉得看了一遍下来彻底晕了，我是再也不在乎谁是谁的老爸了。
任先生是研究历史的么？这东一本西一本的参考文献啊。。。偶这么随便一问，累得您找书多不好意思捏。
只好鲜花涂地来报答您了
家园 上古时代的人名很可能是一个部族 比如这个共工。先是和颛顼真帝位，怒触不周山。后来又出现在尧舜时代。成为“四凶”之一，被舜流放到幽州。
而又有共工是炎帝之后的说法，为水神，其后裔在夏朝被封为吕侯，姜子牙即其后。另有一说，吕氏乃四岳之后。而四岳是共工的从孙，是尧舜的辅臣。
从这些或可推出，共工是部族之名，而非人名，为炎帝诸多后裔中实力最强的一支。因为实力强盛，所以不愿屈居人下。虽然黄帝战胜了炎帝，成为华夏的共主。但黄帝去世后，华夏内部炎黄两派对主导权的争夺必然十分激烈。
所以才有共工与颛顼争位的故事。此役后，共工族分裂为两派，一派就是后来的四岳，被招安了。另一派则仍自称共工，坚持斗争。
所以有了舜逐四凶的故事。所谓的四凶，无非就是四个不服舜的领导的部族，想要强班夺权。结果成王败寇，被舜打成了反革命集团。
家园 【原创】【讨论】问题是帝高阳是谁？另说翻译《楚辞》不能平直 认为诗中的“帝高阳”就是五帝中的颛顼多半根据的是《史记。五帝本纪》。
问题在于这位《史记》中的高阳氏是不是就是屈原所说的“帝高阳”？
自东周至秦汉一统前后，随着各地的交流和各国的扩张，有一个重建古代神系的过程。很多古代各地的地方神被综合在一起，并入一个以炎黄传承为主的系统。这也是为什么很多上古神灵往往有不止一个名字的道理之一。
根据现在的考古资料我们知道楚、巴蜀以及吴越的文化和中原大不相同。楚的贵族阶层或许最早来自北方。但是否是华夏族就不一定。而楚地民间信仰的诸神（东皇太一、东君等等）和中原诸夏所信奉的也未必就是一回事，虽然在职能上可能是相同的。
用职能的相同来混淆不同的神乃至不同的祖先，在各个帝国或宗教的扩张及融合历史中都发生过。例如罗马人在扩张中就把希腊的神系和自己的神系对等起来，虽然两者大多数神名的发音甚至连接近都说不上。这有利于在新归附的人民中产生认同感。
到司马迁写《史记》的时候，自然就用了这个已经基本一统的系统。
因此近代以来认为“帝高阳”是楚地民族自有的神祗的并非少数。
傅斯年说：“‘帝高阳之苗裔兮’。此高阳之帝，当是祝融，帝而曰阳，阳而曰高，与火正之义正合。”何锜章说：“高阳实指楚始祖祝融”。
这也是为什么很多现代《离骚》的翻译把第一句翻译为诸如太阳神，火神甚至直接称为祝融之类。
当然，还有把“高阳”解释为“高祖”的。这也是为什么有人翻译首句为：
“咱家是始祖高阳氏的后代子孙”（受通俗小说的影响，这句“咱家”的确不怎么对味）
当然，如果我把第一句改作“从伟大的高阳传下的血脉”，争议就会少一点吧。
至于九兄说的不要用“高贵”、“伟大”之类的词，那是各人喜欢的问题。
帝者，有天下者称帝，王天下之号也。不是任何人都能称“帝”的。而在屈原的时代，帝还带有“神”、“半神”的含义。屈原特地说“帝高阳”而不说“高阳”，自有夸赞祖宗的意思。
皇，“煌”的本字。同样有“神”、“半神”的含义,地位还高过“帝”。又言，皇，大也。从自。自，始也。又有美好之义。称“皇考”而不单称“考”也有赞美先父的意思。
翻译的时候如果无视这几个字的意思，虽说并非不可，例如郭沫若翻译成“我本是古帝高阳氏的后裔”，但如果翻译成平直的“我是高阳氏的后裔，伯庸是我的父亲。”就未免省略太多了。
《楚辞》和《诗经》不同。《诗经》的大多数篇章文辞平直，藻饰不多，可称直抒胸臆的典范。所以翻译《诗经》尽管平直无妨。
而《楚辞》文辞瑰丽，曲折起伏，抑扬顿挫，一咏三叹。这也不奇怪。《诗经》多是各地民歌。虽然经过整理加工，但未失多少原貌。而《楚辞》基本上是文人之作。
如果翻译《楚辞》也用翻译《诗经》的平直之法则未免离开原意太远。
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家园 另，你手上的版本是“帝高阳之神裔兮”吧？哈哈。 要是“帝高阳之神裔兮”，那你就对了。