主题：【原创】88：经历和感言 -- 南京老萝卜
家园 随便捡几条说说 1.学生、乃至市民是否是高度组织化的。
正如你所言，学生是松散的，没有形成严格的组织。
但是要再追问一句：“为什么看似松散的组织能够维持近两个月的时间一直保持在广场上有众多人聚集？”大言不惭的说一句，委员从小到大，学生工作没少做，你问委员有没有能力组织哪怕一千人连续活动两个月？或者退一步说，有一万人轮换，反正现场效果是总有一千人在现场？委员自认没这个能力，也不认为委员从小学到研究生接触到的任何同龄人有这个能力。（强调一下时间长度，因为活动时间越长，保持参与者热情和精力的难度就是几何速度增大的，这是那次事件和这次韩国示威的本质区别——韩国人没有一百万人在首都游行两个月！）正因为学生是松散的没有组织纪律性的。所以更需要巨大的组织调动能力以维持广场上总人数的动态平衡。这种组织不仅是每天安排大家演讲，印发宣传品所需要的协调能力，更是吸引更多注意力和外部人员聚集的宣传鼓动能力。平心而论，谁有这样的能力？高自联那帮连个领导人民主选举都做不好的人才？
所以委员觉得在看起来松散的学生背后有更高明的组织者，精通心理学和运筹学等等的人物，才能把心态各异的学生都聚集到一起如此长的时间，才能让微观角度看起来千人千面的学生，在宏观角度看起来居然非常有组织的协调行动。
这也就顺带回答了您的第二个部分，关于“幕后黑手”的问题。微观上的自由活动，或者说随意活动，宏观上没有呈现更大的无规律性，却相反地呈现出组织性和协调性。究竟是为什么？真的是猴子在键盘上乱蹦，就敲出《莎士比亚全集》？您信么？我不关心大家表面上的观点是什么，是反官倒还是反政府还是反独裁。我关心的是，这些人的观点没有经过系统的整合，怎么会呈现出巨大的合力，而不是互相分散，互相削弱，如同自然状况下通常出现的场景？当然，如果国家真的败坏到了死路一条的时候，我相信人民自发的合力也会是巨大的，但正如您所说，89年的社会并没有败坏到那种地步。
所以我认为黑手是存在的，基于一个非常简单的判断——没有“黑手”来组织，这样自发的大规模的长时间的有组织活动是挑战人类理性底线的。
2.为啥我们强调“黑手”的存在？
不管是陈mm还是委员（大言不惭的并称一下）都强调了“黑手”的存在，为什么？因为这从本质上否认了这场运动的“民意”色彩。有人组织，意味着这次事件反映的并不真正是“人民的呼声”——尽管人民确实是在发自内心的表达自己的观点和态度——而是组织者的态度。人民的要求（不秋后算帐，增加民主权利，惩办腐败等等）起码得到了官方口头的认可，但是事情并没有就此平息，依然有越来越多的人聚集到广场——尽管他们自己都不知道自己为啥留着不走（封丛德说他们最后半个月讨论的惟一问题就是啥时候撤，但就是讨论不出来结果。台面上的组织者，不过如此而已）。我有一个更加简单合理的解释：幕后组织者的真正目的没有达到，所以宁可台面上没有理由的赖着，也不愿全部撤走。因为他们很清楚，群众运动一旦彻底消退，再组织一次起来就难于上青天了。
如果您认为我的解释不合理，我不要求您证伪我的论点——这是刁难人。我只要求您给出一个比我更合理的论点，为啥政府答应了学生们前期的所有要求，学生们稀里糊涂的就是不走，他们到底在等什么？别说学生们观点各异云云，还是那句话，不同的观点怎么就形成那么整齐的合力了？
3.真相是什么？
您说政府现在的做法导致真相不明。我想反问一句，您觉得政府用什么办法，能得到一个大家都觉得“明”的真相？
我坦白的说，我觉得没有人能得到这样的真相。因为很简单，曾在这次事件中得利的正反方人都还在。这就决定了调查的结果仍然决定着这些人今天的利益。那么您如何希望得到正反方都满意的结论？还就以228为例。如果国民党连同整个蓝营都突然消失了，台联和民进党争权，我觉得228的真相就有希望查出来了，但只要国民党还在，228还是攻击这个党的口实，就无所谓真相。即使对每一个亲历者的笔录都公开发布，还会有这样那样的指责说他们的回忆是否正确，是否矛盾，是否隐瞒。委员坦率的说，委员反感一切真相党和阴谋党，因为他们总能找到疑点，他们的观点永远不败。
悲哀之处在于，等到利益相关方都已经作古的时候，真相往往也随之进了地狱，剩下的全都是还在试图从“真相”中捞好处的家伙，如同给秦桧翻案的人。
我们今天使用政府提出的数字，不是因为我们相信这个数字绝对正确，而是没有人能提出更确切，更可信的数字。在可以预见的时间范围内，恐怕也没有这个数字。那么在否认一切数字和使用这个数字之间，如何选择，见仁见智了。
后补：有人说等到时间过去一段，大家平静下来，不再纠缠恩怨了。这个问题自然就可以公开辩论，探讨分明了。委员以前也是这样觉得的。可是后来想想，两千年前，秦灭六国，是福是祸？一千年前，王安石变法，苏东坡反变法，谁对谁错？这些都已经是千年前的恩怨了，历史资料也是丰富全面，讨论起来也基本没啥忌讳，但是今天的我们就能说清楚么？BBS上这粉那黑，打到水火不相容，正反方都过够了嘴瘾，哪次吵出明理来过？“历史问题宜粗不宜细”，突然觉得这真的是大智慧——起码比纠缠“真相”好一点。当然，也许又要有人批评“难得糊涂”的劣根性了。
4.怎么解决矛盾？
矛盾总是有的，您也是这么说，委员也是这么认为。问题在于如何解决？
委员觉得本质上说，民主就是利益均衡。这一段你吃了亏，他占了便宜，吵吵一下，那么下一段他就给你一点补偿。当然大家要愿打愿挨，不能有任何一方单独决定补偿多少。说得直白一点，就是打牌。这局你输了，下一局大家适当让你一点就是了。
稳定的意思，就是不要一局输了（那怕真的是有人在背后做了弊），就掀掉牌桌。把把被人暗算，输到倾家荡产，当然赖帐不服。但是一局输赢，就一定要人放血来还，那就没的玩了。
5.出动坦克？
您说局势没必要出动坦克。委员也同意。这等示威游行，发达国家多半防暴警察伺候足矣。
有两点需要强调。第一，中国当年没有防暴警察，也没有防暴器材，更没有防暴经验。第二，北京的公安当时已然全面瘫痪。（这第二点似乎比第一点更重要，却也更被忽视）
在这种情况下，委员觉得出动军队总比什么都不出动要好吧？毕竟，事情要有个收场。那么究竟出动的是坦克还是武装直升机，有那么重要么？
如果说犯罪能制止更多的罪恶和灾难（无论是有心还是无意），委员很无奈的表示，那就犯罪吧。不是认为这个决定多么光明伟大，而是两害相权取其轻。
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家园 花委员 过分的纠缠于数字，是不可能出什么公认的结果的，大概差不离比较合理
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家园 回内务人民委员：如此认真有深度的好文，着实当花。 内务人民委员的好文，有深度，有广度，问题也很到位，着实当花。避而不回，显得老萝卜的轻慢无礼。怎奈最近庶务缠身，有些耽搁，这几天只得断断续续写点，至今方回，还望见谅。
1,2， 组织者和幕后黑手。
就我看来，任何群众运动的组织者，都有点像前一阵子反藏独和迎圣火那样集会的组织者。核心人物很少，另外要有一些打杂的，比如行进当中维持秩序的，带头喊口号的，扛大旗的，发传单的，前后联络的，等等，这些人没有明确的分工，赶上了就担一段，随时可以交给身边的人，通常在性格上是比较开朗活络富于亲和力的。其他绝大多数就是自由参加的普通人。就南京当时的革命运动而言，虽然官方的学生会和团组织主动停摆，但是在519之前，出面充当组织者的基本上还是那个圈子里的，惯性使然吧。519之后，因为官方定位为“动乱”，有很多学干不那么积极了，另外就有人顶了上去。当然，在北京，情况和南京不一样，柴玲王丹吾尔开希等始终就没有撤下来，顶在前面，core of 黑手clique，不过不算幕后。事后，公开的，南大物理系85级的一个姓陈的学生，被判了几年刑。
为了维持运动的吸引力和“正当性”，组织者提出的口号，通常是要在最大程度上满足普通学生的要求，这样才能保证聚起来的人气不散掉。学生最后越来越疲，口号颠来倒去也就是这些，没有再多的效果了。我记得五月底有个周末游行的名目叫“全球华人大游行”，据说是“最后一次”的游行了。之后学校到处是闹哄哄的不知所以的人群，只关心什么时候结束了。“幕后黑手”也着急，可是多数学生疲了，他也没辙。比如我们可以说，严家其鲍彤就是幕后黑手，但是，随着革命慢慢退潮，光他们起劲，又能掀起多大的浪呢？这就是我的观点：“幕后黑手”也要通过民意起作用。至于你说“合力”大，我得纠正一下，革命后期，由于目的不明确，“合力”比开初小了很多，革命退化为秋菊的“讨个说法”问题。
委员总认为群众性运动是天然无序的，如果产生了“长期的合力”，便认为一定有个实在的巨大的推手在运作，实际上并不一定如此。比如游行有几千到几万人参加，组织者可能就十几个二三十个人，参与的每个人实际上只出了一小部分力，但是这个合力仍然是十分巨大的。如果组织者面最大多数人最普通的愿望，那就可以聚起足够多的人，发出共同的足够响的声音。以前个时期反藏独护火炬的事情为例，海外华人中，无论你是支持GCD还是反对GCD，在校的还是工作的，打工的还是当老板的，富裕还是贫困的，不希望国家分裂，希望国家成功举办奥运，这是几乎全体海外华人的共识，在此基础上，组织得好，也会产生巨大的影响。19年前，当绝大多数的学生认为自己的诉求是正义的，认为自己是“三个代表”（这里我们不考虑对错，只谈心态），而且，革命运动是没有什么成本的，所以，非常多的人乐于投入其中，进而在宏观上形成合力，这也不是很难理解的。这里补充一下，北京的百万人游行，出现在519之前的大概3，4天，没有两个月。那是新闻界开放与自律共存的难得的几天。
“幕后黑手”不是今天的话题，当年游行第一天，老师长辈就谆谆告诫要注意“幕后黑手”的利用，大部分人是知道这么一回事的。“幕后黑手”的作用，能把运动的能量值，从3增加到5，但是要从3增加到7到8，这是不太可能的。这也就是我说的，成百万的市民的支持，不是谁能“煽动”得了的。“幕后黑手”，他也只有和多数学生的要求结合在一起，他才能活，你说是不是？比如，到后来，很多学生认为，只要政府承认他们是“爱国民主运动”，他们就撤，那“黑手”也不能提太过激进东西。
“内务人民委员”这个名字使我想起了苏联。20年代，苏联支持国共合力打军阀，412国共分裂后支持共产党，抗战后还是支持共产党，直到解放。从孙中山到毛泽东，从广东到新疆，都可以看到苏联的影子。苏联可以说是整个中国革命的“幕后黑手”。他帮我们打军阀，打日本，打老蒋，他也有他自己的小九九，分裂了蒙古，得到了大连（后来还了），如果解放战争再拖个三五年，说不定我们连新疆也保不住。那么说，共产党因为苏联的活动，就不革命了？就被操纵了？为了防止“幕后黑手”嘛，而且还是外国人。事实上，无论苏联怎么想，中国革命基本上按照自己的路子在走（只是长征前差点被这黑手玩完），合我的意我就借你的力，不合我就放一边去。反过来，苏联的建议也好，支持也好，只有符合共产党革命的要求，才能发挥作用。
所以我觉得，“幕后黑手”实际上不是个本质问题。当年共产党“搞”工运学院，不就是充当“幕后黑手”吗，似曾相识啊。1949年以前，如果没有其他政治军事手段，工运学运再热闹也没用。要说“黑手”，那应该算造成这种“诉求”的社会原因，而不是某个人或某几个人的能力或动机。而且，革命期间，在北京警察基本怠工的情况下，连小偷都不出动，莫非“黑手”还真能管到黑道上去吗？
那么，学生赖在天安门广场，究竟在等什么呢？在等对学生的一个正式的评价，摘掉“动乱”的帽子。426社论是人民日报社论，它的分量你不会不知道，基本上是给运动定性，动乱。后来闹腾一阵子后，出来个519，戒严。那个时候，80年代，是一张档案压死人的时代，“单位”对“职工”有完全的控制权。当时离文革不远，这次的动静比86年底那次大好多，相当于绝大多数人都有个尾巴，如果真正查究起来，会影响到很多人今后的人生道路。为什么一定要正式否定426社论，我想，这也是一个次要一点的原因。所以，到最后，只要能戴上了这个“爱国民主”运动的帽子，学生也就撤了。当然了，绝大多数人是知道“法不责众”的道理的（当然，王丹柴玲他们也明白，普通学生可能没事，他们自己可是跑不了）。至于很多人提到“中央已经答应不秋后算账”，只是某个领导人（例如袁木之流），轻飘飘从嘴里滑出来的一句话，而且前面通常有“只要同学们。。。”等一大堆条件，明显是敷衍。“幕后黑手”只要提到“要求中央承认我们是爱国民主运动”这一条，总能聚起相当的人气，“合力”就这样形成了，而且始终散不掉。
3。真相。
同意。不过呢，“宜粗不宜细”这种思考，适用于你我这种本身没有太大关系的人，转个身就忙别的事去了。对伤亡者，事件对他们的伤害是长久的。同时，反思是为了今后。为了今后不再发生类似的事情，还是应该细一些的。
４。打牌与矛盾
７０年代中期以后，政治斗争，已经基本上形成了一个共识：不以人的性命为代价。批邓，粉碎四人帮，华下台，胡下台，四五，魏京生，莫不如此。这体现了社会的文明与进步的趋势，可以算是打牌的牌理吧。而６４，在局势明显缓和的情况下，政府动用武力，“杀开一条血路”，自己把牌桌掀翻了，你能怪学生“要斗争而不知道流血”吗？之前，政府的忍让也好，苦口婆心也好，就是再有理，也变成没理了。同时，也建立了一个范例：只要政府觉得自己“十分”不爽，他可以随时出动坦克，掀翻桌子。而且，只要最高领导决定就行，不需要授权。这种制度，虽然有时候效果好，却是十分危险的。一个政府，在普遍不靠流血解决政治性争端的大背景下，反倒要靠流血来维持自己不倒台，我看不出来有任何正义性。
毋庸讳言，学生由于心理、策略不够成熟，瞎胡闹的成分也很多，包括得理不让人，无理取闹，妄自尊大，得寸进尺，等等，我从来不否认，“黑手”也利用了这些弱点。在６４之前，学生得到的支持是越来越少，学生自己劲头也越来越小。但是“胡闹”这种行为，和“杀人”行为相比，显然是小巫见大巫了。
５。坦克和武装直升机，没有本质区别，一样。
问题是到了解决的时候了。警察调不动，出动军队，其实我也没有意见。哪怕是老蒋那样水龙大棒，流氓地痞，也强似这样杀人。最多骂几句，还不会这么强烈。您用一种本质已经起了变化的办法，来解决一个技术性的问题，窃以为思路应当不是如此。
６。结语。
事实上，64开枪这个话题，牵扯到一个根本性的话题，就是：政府和老百姓到底是什么关系。如果是在200年前，老百姓天生是皇帝的“子民”，如果你造反被杀头，天经地义。可是社会发展到二十世纪末年，至少在理论上，人民已经不是“子民”了。我不认为政府对民众有天然的生杀予夺的权利（这里我们不考虑持刀抢劫杀人越货等事情）。我也不认同这种观点：你给我提意见可以，可是，你想反政府吗？我就有权杀你（所谓打破契约）。第一，反政府，和反对政府的高层领导希望他下台（LP下台、DXP下台等），这不是一个概念；第二，即使我反对现体制，要求GCD下台，这也不是什么大的罪行，至少在法庭宣判前，没有死罪。有人认为：如果反政府了，那你就该杀，这正是一种封建“皇民”思想的体现，反皇帝就是犯上作乱，杀你是罪有应得。二战以后，到苏联垮台，世界上反政府的游行、示威多了，那些抗议者都该杀吗？大家也可以看看有哪些人能向示威者开枪。
我在南京工作的时候，从城东到新街口，经常要路过长江路的总统府，也就是太平天国的天王府。那时候，总统府前的大照壁还没拆，照壁前的花坛上立有一块碑，纪念太平天国起义１００周年。现在我们讲到太平天国，脑子里最先浮现出的，恐怕是天国内部的腐败，猜忌，内杠，迷信。这都没错，但是同时我们应该记得，太平天国是中国的农民阶层，在清朝和帝国主义的双重压迫下，采取的以暴力反抗暴政以图自存的起义，打击了清朝的封建势力和洋人的势力，对社会具有积极的意义。太平天国，尽管由于内部的各种腐朽的现象而垮台，但是在中国历史和世界历史上，仍然有它的进步地位。在19世纪，它被归为扫荡封建主义和殖民主义的三大起义之一（另外两个是印度士兵起义和苏丹的人民起义）， 尽管它非常非常的不完美。89的学生和市民也不完美，但是它绝不是毫无意义的胡闹。
64以后，党的“工农先锋队”、工农代言人的理想主义（或原教旨主义）被彻底抛弃。河里大家都在讨伐精英，其实现在的GCD，自己就是垄断了国家所有资源和权力的精英治国集团。当年的“官倒”，由于“双轨制”的消失而消失了，腐败呢？这里我引用夏岗的一段话（老夏通常只讲讲办公室的小笑话，不知为何突然涉及到这个话题）：
二十年的国企改革“基本上是失败的”。国企职工失去了主人翁地位,下岗、买断、失业、生活水平急剧下降，国企职工因下岗失业沦为城市贫民，成了名副其实的弱势群体。“男的拉板车，女的当破鞋”，是这种改革的真实写照。“减人增效、下岗分流”使工人们丧失了主人翁地位。面对公仆们的偷、拿、抢，下岗的自不必说，在岗的你又敢放个屁？稍有不从，下岗伺候！工人们失去了监管的权力，再也没有人替工人阶级“看家护院”了，他们的“改革”成功了。
二十年来，无论是采取那一种改革的“措施”都是在剥夺工人们的监管和生存权利，都是少数所谓“公仆”们在侵吞工人们的血汗，在刮分仅存的国有资产。“减人增效、下岗分流”使企业领导和既得利益集团增加了瓜分国有资产的份额，降低了难度。承包、合同制又增加了他们的权利和能力。改革到了今天，他们终于可以随心所欲的将“偷”改为“拿”，近而成为明火执仗的“抢”了。
为了找到“抢” 的理论基础，使自己更加理直气壮的“拿”，更加合理合法的“抢”，现在又“国退民进”了，开始把企业的股份作为奖金分配了，他们要过过当资本家的瘾了！工人阶级的明天将会是怎么一个摸样呢？肯定比今天更“弱势”！
决不是老夏一人有这种想法。按各种统计数据（GDP啊，外汇储备啊），中国目前正在重复着“XX之治”、“XX盛世”的故事，而且似乎准备和老美争霸全球了。但是，中国的问题，从来都是在自己，而不是在外部，只要老夏所言的趋势再发展下去，进而引发下一次的“动乱”，那64的鲜血，就真是白流了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 另外再挑你一个小错 64以后，党的“工农先锋队”、工农代言人的理想主义（或原教旨主义）被彻底抛弃。“党的‘工农先锋队’、工农代言人的理想主义（或原教旨主义）被彻底抛弃”，并不是在64后，而是在92南巡之后。
家园 对于这个问题，何新先生的一个回忆很有价值 那么，学生赖在天安门广场，究竟在等什么呢？在等对学生的一个正式的评价，摘掉“动乱”的帽子。426社论是人民日报社论，它的分量你不会不知道，基本上是给运动定性，动乱。后来闹腾一阵子后，出来个519，戒严。那个时候，80年代，是一张档案压死人的时代，“单位”对“职工”有完全的控制权。当时离文革不远，这次的动静比86年底那次大好多，相当于绝大多数人都有个尾巴，如果真正查究起来，会影响到很多人今后的人生道路。为什么一定要正式否定426社论，我想，这也是一个次要一点的原因。所以，到最后，只要能戴上了这个“爱国民主”运动的帽子，学生也就撤了。当然了，绝大多数人是知道“法不责众”的道理的（当然，王丹柴玲他们也明白，普通学生可能没事，他们自己可是跑不了）。至于很多人提到“中央已经答应不秋后算账”，只是某个领导人（例如袁木之流），轻飘飘从嘴里滑出来的一句话，而且前面通常有“只要同学们。。。”等一大堆条件，明显是敷衍。“幕后黑手”只要提到“要求中央承认我们是爱国民主运动”这一条，总能聚起相当的人气，“合力”就这样形成了，而且始终散不掉。据何先生1990年7月6日接受意大利安莎社驻京记者芭尔巴拉采访时透露，1989年6月1日（请注意这个时间），他曾参加过一次在中南海举行的特别会议。
会议由LP亲自主持，参加会议的有国家教委、中宣部和北京市委的负责人，还有一些特邀的学者，如语言学家许国璋、经济学家陶大镛、吴树青等。
会议的议题是：对一份即将以中共中央和国务院的名义发布到全国的文件征求意见。关于这份文件的主要内容，何新的回忆是：“我记得那个文件对多数学生和群众的爱国精神有相当的估计和肯定。”
何新说：“从我亲身经历的这次会议上，我没有看到已经形成‘强硬镇压’决心的任何迹象……从原拟发布到全国的这个文件看，中央仍在耐心地争取说服多数人，力求以尽可能和缓的方式扭转局面。”
因此，何新得出结论：“所以我深信，如果不是第二天形势突变，接连发生突发事件，……是可能不会发生后来的不幸事件的。”（《为中国声辩》第32～33页，何新著，山东友谊出版社1996年出版）
何新提供的这个信息是非常有价值的。它的价值在于两个方面：
1、如果你的分析是正确的，即赖在广场上的大学生所等的，就是一个摘掉“动乱”的帽子的“正式的评价”，那么这份后来流产了的文件，就是他们所等待的东西；
2、如果这份文件就是大学生们所等待的东西，那么我们就可以清楚为什么“幕后黑手”们会在6月2日突然发难，导致局势急转直下了：因为一旦这份文件被正式下发，那么他们用来“聚起相当的人气”的法宝就失灵了。因此他们必须抢在这份文件下发之前，让事态向不可逆转的恶化方向发展，从而达到“迫使政府开枪”的目的。
家园 纠正一点……苏联支持的一直是GMD而不是GCD 抗日的时候援助给谁了？
是谁的大使在支持划江而治？
家园 只要老夏所言的趋势再发展下去，进而引发下一次的“动乱”，那64的 只要老夏所言的趋势再发展下去，进而引发下一次的“动乱”，那64的鲜血，就真是白流了。在这方面确实有隐忧，但与民主自由无关，tg的腐烂触目惊心，不只在政府的范围内，使人担心。花您但不是高兴的心情。
家园 老萝卜头写得好 额是不相信幕后黑手论的。上百万人，尤其是经历过文革的人，不是这么容易被忽悠的。全国各大中城市几乎都有学生上街，额都不知道有哪只手有那么大的能量。所谓美蒋特务充其量就是和北京广场的学生有联系，但那个＊＊联本身也是乌合之众，对广场上的学生（尤其是外地学生）有多大的约束力还很难说。
我当年在广场，看到本地学校的大旗下基本没多少人。主要是从长安街两头，特别是王府井方向一拨拨过来打着校旗的学生，大概是从北京站走过来的。当时感到惊讶的是，有很多学校从来都没听说过，大旗下面还有不少人，好比广西某地的师范学校，吉林某地的专科学校。。。我在广场根本就看不到那些被总理接见过的代表，广场臭哄哄的就是一垃圾场，广播根本听不清楚。
８６年学运闹绝食，老牛在省政府广场上见到过市民１０块、５０块的捐，那时候这都不是小数目。市民自发地给静坐的学生买牛奶、买面包，场面非常感人。８９年有同学去某工厂堵住大门发动群众，结果工人从围墙翻进去上班，因为当时工厂是计件制，工人要上班挣钱。
呵呵，一点补充
家园 老萝卜写得真好 上花了。
家园 最近比较忙，不能仔细回复了 简单的说吧，第一，您和楼下的shuangcheng低估了组织集体活动的难度。简而言之，大规模的游行决不是历史书上“振臂一呼，天下响应”那么简单的事情。如果要保证集体行动的方向可控，那么万人级别的活动组织难度惊人。如果真的由十几个人，二三十人组织。那么相信我，这些人要么是百年难得的天才社会活动家，要么是经验丰富的专业人士。如果活动的方向不可控，那么活动的演进方向更类似于文革式的“乱”。就是上面给个纲领，下面想怎么执行就怎么执行。我这几天也在想，也许我高估了当年游行的学生们的组织性和纪律性。不过顺着这个思路走下去的话，实际上意味着游行集会的合理性事实上更低了。正如今天你很难给红卫兵平反一样，尽管他们也曾是一片好意的自发行动。我现在越来越赞同那句话，64很大程度上是文革的余波，除了换了名号之外，一切如故。
第二，关于黑手的性质问题。黑手来自国外不是问题，重要的是黑手和前台谁利用谁，谁决定运动的方向。简而言之，孙中山和汪精卫都借用了日本人的力量，为啥孙中山是国父，汪精卫是国贼？因为孙总理是利用日本人的力量做自己的事，而汪逆则是拿日本人的钱替日本人办事。同样的，共党也曾喊过“武装保卫苏联”这样的口号，可是很显然，这样不得人心的口号持续不下去，也动员不了民众。那么具体到64，您觉得学运的组织者们（我们姑且认为他们能够组织）究竟有没有能力借用黑手的力量执行自己的计划，还是纯粹做了黑手的玩偶？
至于其他问题，我们的观点差不多，分歧属于细节，没什么好辩的。上花感谢讨论