主题：【原创】88：经历和感言 -- 南京老萝卜
家园 我不认为这样总结是客观的 4.26社论是什么意思，稍有点政治头脑的都应该很清楚，如果还不清楚，戒严令下达和部队在城外布署已经相当于最后通牒，可以算是先礼后兵，这个时候还不打算走，企图用血来换取政治资本的，要么是无知，要么是求仁得仁何所怨焉。天安门广场是tg的面子所在，怎么可能容忍它变成海德公园？即使是想闹革命，布尔什维克在1905年革命也懂得什么叫做战略性撤退，不会硬杆子死抗到底，而是事后总结和积蓄资本，看看那些民运分子之后的表演，一味指责政府而昧于自我反思，您真的认为他们掌权后能够做的比tg更好？
家园 希望你能理解我的观点 我从根本上反对的，是用武力解决政治、经济类的诉求。用警察大棒、水龙催泪弹，已经是比较下作的了，如果发展到用杀人来解决矛盾，那就更不能接受了。我不认为学生的一切要求、做法都是合理的，同时也承认有参与者与组织者出于搞乱国家的“歹念”（同时我认为他们的作用并不大）。但是即便如此，如果他们没有“即刻”地有危害他人生命或重大财产的行为，我不认为政府具有“当街射杀”的权力。比如藏独，我本人和绝大多数中国人一样，是反对的。但是，一部分藏人希望独立，即使他们在拉萨游行，即使游行的人挡住了武警的车辆，我也不认为武警有权“当街射杀”他们。但是如果他们过分了，殴打普通行人把人淋上汽油准备点火了，那时再“当街射杀”这几个凶手，不仅是可以接受，而且是完全正当的。
人的生命是所有方法的底线。如果学生早知道开枪，那早就该撤了。和生命相比，面子、诉求都是次要的。在我前面的贴中，我也说，学生和市民之所以牺牲了生命，是因为７０年代后，政治斗争不以生命为代价，已经成为惯例。突然间政府单方面打破了这个惯例。
坚决地否认政府对和平的人群有“当街射杀”的权力（即便他违反了“戒严法”，挡住了装甲车），这是我和很多人观点的根本不同。如果你认为政府在１、２、３、４种情况下有这种“当街射杀”的权力（不含刑事的），那么在法理上，这种事情今后就会反复出现。
社会永远是分阶层的，永远是充满矛盾的。这种矛盾，有时尖锐，有时平缓。今天经济发展，矛盾少，并不保证明天就没有矛盾，说不定哪天会和“韩国牛肉”一样的尖锐。所谓民主，并不仅仅是口号，而是建立一个各阶层广泛参与协商、妥协，或者直白了说就是吵架的平台。吵定了，就按吵定的办。这样的政策才能符合大多数人的利益。就像学生当年并不代表全民，现在的某些政治团体，也并不能如同他自封的那样当然地“代表全民族的利益”。例如，谁能同时代表２万块买断的５０岁的工人和即将成为新老板的原厂长？谁能同时代表失地农民和勾结起来的官商？谁能同时代表窑奴和窑主？所谓我代表了“中国最广大人民的根本利益”，根本就是一句空话。建立在这句空话上的天然正确性，是一个十足的空中楼阁。
当然，我认为现在的胡温是“明君”。不管体制如何，只要能为人民的福利着想，老萝卜作为一介小民还是拥护的。
我支持８９的学生，并不是我支持王丹柴玲或赵紫阳个人。绝大多数当时的学生所要求的“民主”，并不是用赵或方励之去换LP、DXP而做LP，DXP一样的事情（那真叫是为人做嫁衣了）。我支持的是建立起一个社会各个阶层有广泛参与，表达诉求，解决矛盾的机制（吵架机制），这就是我理解的民主机制。我反对的是有些人可以凌驾于人大（人大虽然在那个年代还是十足的橡皮图章，但毕竟在理论上也是一个框架）之上，代人民做出决定，更反对以人的生命为代价来平息矛盾。
家园 突然看见这个帖子 楼主屡次的表白自己，不论其他，反正对于TG出动坦克相当的不满，但是，请问楼主，玩儿政治，到了那个份上，驱散人群已经是必须的选择的时候，您当然不想坦克出现，也觉得蒋介石先生的大棒水龙头不可接受，俺倒是想问一问了，楼主您想怎么来达到驱散人群的目的？用什么样的手段？您可别说那些学生有权利长期占据一个不属于他们的广场，如果是那样，我保证我早就把西湖霸占为我的花园了。
您一直在说，政府没有权利不经审判就可以当街射杀，可是，那死掉的并且遗体被焚烧的几个解放军士兵，他们是被审判之后当街射杀的吗？那些杀害他们的暴徒们，事后是不是全部被捉拿归案审判了呢？如果不是，事实上在那种混乱的暴行发生的时候，大概只有神仙那样的“国师”才能不多抓，不冤枉，不遗漏。如果所有参与杀害那几个士兵的暴徒，并没有被全部拿获，而是有所遗漏，这公平吗？这符合法理吗？可是又能怎么样呢？
家园 政治、经济的诉求得到解决离不开力的较量。不管有没有表现 暴力，没有实力的一方是得不到想要的结果的。
人是社会性的动物，个体至上是行不通的，妇人之仁不是笑话，是血泪教训。
事实上对待群体性事件，我们比外国更尊重生命。
家园 多读点历史眼光会变得比较现实 揭开表面的画皮，政治从来都是肮脏和血腥的。政府即使当时可能射击伤人，但是在戒严令被当废纸，一再对天鸣枪后人群还不离开的情况下政府能干什么，难道士兵的性命不是性命，难道可以永远这样乱下去？学生们的鲜血固然值得惋惜，但是没有这样的教训他们永远会把政治当成小孩子过家家酒，隔一段时间又会来一次，这种热情可敬，这种幼稚可痛。那个时候政府可能采用的最好不开枪的方法就是把学生家属找过来打亲情牌，但是在那个紧张的时段，连火车都濒临停运，有那么充裕的时间么？现在的左派或者右派愤愤尽管也经常在网上大骂大叫，但是已经不会轻易上街游行，未尝不是那次事件的一个收获。与其一味的在那件事情上指责tg，我认为，更重要的是思索将来如何改进，想改朝换代的，需要像列宁那样建立严密的组织和细致的工作，没有这么极端的，也需要提高批判的眼光和档次，为将来时机成熟能够入政作准备。如果老是打这样一张悲情牌，更看重现实物质利益而不是空洞政治口号的民众会厌倦的，虽然看起来琐细，但这些细致活是反对派为了扩大自身影响必须开展的。非常遗憾，尽管我思想有点偏右，但到目前为止我都没有看到这种坚定成熟的反对派和有关的实际行动，即使是民运，不少为了生存已经改变自己的信仰或者和达赖之类一样完全沦为外国工具。河友们反感那些民运，是因为他们的表演显示他们已经落伍于时代，不狠狠的批判这些渣子是不会产生新的成熟的爱国右派，又如何指望他们能够带来新的未来，中国这样一个大国，假如没有一个威信能够控制全国的成熟强力政党存在，后果会怎么样，民国和印度就是先例，这点请兄台思量。
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家园 幕后黑手其实作了个稳赚的买卖。 就算颠覆不成，一盆脏水也是泼定了的。不能因为他们的颠覆阴谋没有得逞就说幕后黑手没起作用，其实我倒觉得真正造成伤亡的杀人凶手正是这些幕后黑手。
当一个国家的戒严令都完全不起作用的时候，你应该想想是什么原因让那些学生继续留在广场上。再一个需要探讨的问题是，广场上到底有多少学生真的被军队杀死了，有多少人又毫发无损的走出了广场。
死人是肯定的，但是不是真的象很多媒体说的那样都是那些没有反抗的学生，坦克直接杀进广场的话候德建怎么还能好好的在台湾，他也没必要替tg隐瞒那他怎么不说坦克直接进场杀人呢。
说来说去其实还是幕后黑手在生事。觉得自己战住道理的请先思考一下自己的论据到底是不是事实的全部，你可以不信tg的宣传，但如果完全相信免煮柿油的论调，你一样是被愚弄的对象而已
家园 关于广场死人的事 就我目前接触到的资料来说，广场上是没有死人，或者是个别人（最多的说法是2人），总之人数不多。
家园 其实如果学生真的是有组织的倒好了 只要把组织打掉了，学生做鸟兽散，也就没那么大的祸事了。偏偏学生没有组织，又都争相出头，一哄而上，要我的国家领导人，我也只能大面积拍——总不能眼看着这群乌合之众把国家搞乱吧？
家园 事情不能光看表面，对不对？ 当时的学生看到的也不过是他们面前发生的事以及他们自己的感受。可是，局势的发展是他们能够控制与感受的吗？
当时我还是个小学生，远离北京，可连我们这里的气氛都挺紧张，感觉要变天了。所以我很能理解“动荡”对国家来讲是“迫在眉睫”的可能了。国家真乱了，更多的普通人怎么办？我们的生活怎么办？我们这些小学生怎么顺利地继续学业呢？谁能对我们负责？
当年政府没有经验，出坦克是威慑，真要如何如何，真正悲惨的事早就会发生，也不会有送命的小战士了。
这场事件里真正需要检讨、真正犯了罪的人是那些学生领袖和国外黑手，讨伐他们的行为才是真正有意义的事。讨伐政府，刻舟求剑吧。
家园 搅动一缸水，一根手指头就够了～ 黑手是有的。。证据：柴的那个著名录像。
家园 我自己的8*8经历，实际上主要是一位朋友的经历 此人叫崔DJ，朝鲜族，89年的时候俺高一，此人是我最好的朋友兼同学，当时是在吉林四平四中。老崔你要是下河的话吱一声，好久没唠了。俺是军队家属随军，这兄弟也一样，唯一不同的是我在四平了3年就滚蛋到了江浙，他呢基本就扎根了。
5月19号前的就不提了，上课完了急急忙忙回家看电视。大院警备连的小战士都比较紧张，探亲回家都是便装。沈阳和长春火车站从5月初过后就有些人已经开始袭击穿军装的了。我见到的有两个战士带伤的，在沈阳火车站挨了铁棍。这些人绝大多数是混混们，学生也有，但绝大多数是内斗。对于天天晚上放学都有打架可看的东北学生来说这些人太好区分了。
5月25左右吧，差不多就是这个日子，老崔，当年的小崔，翘课去了北京，直奔天安门去了。6月2日下午他离开北京，3号到了四平，当天晚上凑在一块叼着烟，以下的就是他的陈述了：
交通? 下了火车小崔直接上了挪威使馆接学生的面包车，免费直接快速的到了天安门，不知道这小子是运气好还是呆头呆脑的太明显。这个我在之后的报道里面从来没有看见过。
吃喝？不是问题，小崔天天都是汽水面包管够，自己一分钱都没花问。住呢，广场待了3天吧，余下时间到同学他哥的宿舍猫了几个晚上。
绝食？小崔直撇嘴：你绝食几天站起来还能这么精神？你傻啊！转过身喝西北风去。
感觉？感觉是在创造历史！直到5月底这小子自称感觉广场的气氛不对，而且经常有直升机飞来飞去，小子心虚了。。。2号上车回四平，和来时一样没买票，一觉到家，直接去班主任那交了检讨。
6月4号，该发生的都来了。小崔同学提前一天撤出天安门，一张检讨就把自己洗脱了。小崔再次和老师谈话时话题已经转移到抽烟地点是否合适的问题了。
东北嗑：政府那是不对滴，学生那是被利用滴，反腐那是没影滴。。。。。还有几句记不起来了。
家园 政府那是不对滴，学生那是被利用滴，反腐那是没影滴
