主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
家园 现实很复杂·我们必须面对复杂的现实。 红钻帝国，我当日心里是颇为不平的，当日保存了她不少资料；然而，“银座”因谣言受损，为之报警，警察要不要处理？这是这个案子最基本的事实。
我不妨提供另一段记者自述，亦和南方相关：
回到采访，我们马上面临一个问题，红钻和其他很多网友发帖都说的是银座购物广场死了人，而根据虞伟几天来大量的采访，到这一天基本可以认定银座确实没有淹死人！
此前银座方面和当地媒体都已经说过了没死人，可是市民和网友大都不信。几乎每个人都曾听别人说过银座死人的各种渠道的消息，大家自己也都猜测那么大的水，济南别的地方死了不少人，而商场这里地势那么低，20分钟就被淹了，照片里看上去水最后把大门都封了，难免死几个人。尤其是后来抽水时武警戒严，不让人看，甚至不放记者进去，更是助长了大家“恶意的揣测”。而且水还没有排完，银座就宣布了无人死亡，这也让大家不能理解。网上很多帖子都言之凿凿的说银座淹死了人不承认。在官方说法缺位或者没有公信力的情况下，网上说法成为了重要的新闻线索。
虞伟在那边采访的一个重要任务就是搞清楚这个事情，他没有跟官方进行接触，采访的全部是底层的员工、救援人员、围观市民等，得出的结论和却和官方一致—— 疏散可谓得力，确实没有死人。我问虞伟，你要想清楚，你这么写出来，万一真的有人死了，你的记者声誉就完全毁了。虞伟说，我头都疼死了，结果不是民众想听到的，怎么办？就不做新闻了吗？
他说的是这句话“昨天论坛出现一条新帖《7·18济南下雨了吗？没有吧！》，跟帖者大都表示没有下过。”是那篇稿件的结尾，是我自己很得意的一个结尾。我明白这位先生的意思，他是说我这么写就带了倾向性——7·18济南本来就下雨了，那段文字暗指网民不敢说那天下了雨，生怕被当造谣抓起来，好像说真话就会被抓似的，把它和红钻帝国造谣被抓那件事做类比不妥。你看，这帖子本来是恶搞反讽性的，后来又被当作证据。一叹。
两天后，网眼再次推出虞伟的报道，《红钻被抓只因一句话》：“我朋友的老八(爸)在银广的一个专柜卖场，她今天亲口给我朋友说的，你们银座死了多少人。”同时，也刊登出了银座董事长的一句话：“发现一个死亡，我来偿命！”不过这一次在有关部门的命令下，各新闻网站都不得把该新闻做到显著位置，所以后来主要在论坛里传播。
这时候，很多网友已经在宣布问题的关键不在于银座有没有死人，而在于言论自由了。
舆论在中间起了什么作用？如何推波助澜的？
是的。我们本来要关注的是：济南暴雨死了多少人？
其抚恤如何？至于市政建设未考虑暴雨，北方各个城市一个模样，这是系统问题，也是现实不完美的事实。出了事，大家才知道义愤填膺，这是不够的；我们必须监督整体的改进。
到最后，大家操心红钻帝国的命运（记者7月27日已知情，哪怕说声红钻出来了，网友也不至于义愤填膺到那个地步。好嘛，多少网友今天还以为红钻mm在坐大牢呢！）言论自由已经高于真相，这就得佩服媒体运作功力了。
网络是新兴产物，网络谣言亦是新兴事物，如何看待这种现象，政府如何处理才是妥善，红钻案的价值亦在于此。
要知道，我们面对危难，出于恐惧，亦会容易轻信不切的说法。每个网友都需作出努力的。
汶川地震时，天涯已经出现了网民自律公约，这份公约的价值可入历史：
面对地震，我承诺：“我不……”“5·12四川汶川大地震”中国网民自律公约
一、不恐慌——对地震灾难及其损失，尽量保持镇定、克制的态度。
二、不信谣——对地震谣言不要轻易相信，要从正规渠道了解灾情。
三、不传谣——对来源不明的所谓地震信息和言论，不要传播扩散。
四、不造谣——对地震灾难要冷静，不编造不散布毫无依据的言论。
五、不盲动——对灾情进展要关注，但不要盲目跟风前往灾区现场。
六、不悲观——对地震等自然灾害，不要产生地球末日来临的想法。
七、不恶搞——对灾民要有同情之心，不要把灾情作为搞笑的题材。
八、不冷漠——对地震灾难，不无动于衷，尽自己之所能援助灾民。
九、不无知——对地震逃生好救灾常识，要积极学习，并告知他人。
十、不谩骂——对地震带来的紊乱，不恶意谩骂，不草率厘定责任。
这样比较起来，我们就知道，汶川地震和济南暴雨，中国到底有什么进步。
红钻帝国mm7月23日被拘谈话，27日回家。对于这件事的尺度，大家都可以有自己的判断。
汶川地震，亦有大量的谣言者和道听途说就广为宣传的人。我们应该怎么办？
到最后，她变成一个话题；更被知识界、一些媒体大作文章。红钻mm自己倒还乐观；可是“红钻帝国”已经上升为“巨大的符号”。
面对新生事物，政府和我们都刚刚上路。
很多时候，政府在媒体面前也是“弱势”的。
现实的确比我们想象的还要复杂。
家园 MM又改了两次，我也再说点。 此外，说到
“银座”因谣言受损事实上银广很失策，本来他就因为校车事件和日资以及官方背景成为群众的潜在发泄对象，调集武警封锁现场就更激化了矛盾，其实就算死人了，处理得好，也没有那么大的风波。
人民监督员，媒体，审计署，要比武警更有效
就算报警，也不应当不教而诛，红钻的帖子还不像当年北大食堂爆炸时有人在bbs上认领那么严重，我认为尺度过了，而且属于没抓到偷牛的抓到拔桩的。
这个案子最基本的事实是，银广现在明显不如以前了，一方面为了弥补损失，价格偏高，另一方面，大家用脚投票了。
银广没有因谣言受损，而是因其对待谣言的态度受损。
媒体有媒体的问题，这个例子里，银广和政府的问题更大。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我改了个错别字和加上了这段话。保留在这里。 红钻帝国mm7月23日被拘谈话，27日回家。对于这件事的尺度，大家都可以有自己的判断。
汶川地震，亦有大量的谣言者和道听途说就广为宣传的人。我们应该怎么办？
到最后，她变成一个话题；更被知识界、一些媒体大作文章。红钻mm自己倒还乐观；可是“红钻帝国”已经上升为“巨大的符号”。
面对新生事物，政府和我们都刚刚上路。
很多时候，政府在媒体面前也是“弱势”的。
现实的确比我们想象的还要复杂。
家园 所以说这不是个好例子 为什么会出现本应关注的如何善后，如何预防的问题变成了关心银广有没有死人，红钻命运如何？
舆论的确起了不好的作用，但更重要的，是政府公信力的缺失和不作为。
尤其是后来抽水时武警戒严，不让人看，甚至不放记者进去，更是助长了大家“恶意的揣测”。这是最大的败笔，要知道，就现场的情况，死人很正常，不死人，也正常，信息透明了，就没有那么多恶意揣测
政府如何处理才是妥善我们的出发点基本一致，网友当然应该自律，中国当然进步很大，但我想说的是——这个例子，不是好的support例子。
家园 政府的公信力缺失不能成为造谣免责的理由 现在一提到造谣，就经常会有意见认为政府处理不当，公信力缺失才是产生谣言的根源。言下之意对谣言负责的应该是政府而不是造谣者。
我们可以考虑另外一个例子，一个社区管理混乱，所以犯罪率奇高，那么罪犯可不可能因为社区管理混乱因而免除处罚？
我们需要清楚的认识到，客观上谣言伤害的不只是政府，而是整个社会，谣言不受约束泛滥的社会，要么崩溃于谣言，要么最后政府对言论自由作出最严格的限制。
言论自由是一种值得珍惜的权利，这个珍惜不仅应该体现在对其不断地追求上，也应该体现在对其使用的慎重上。视言论自由为可以随时随地随便乱说的自由者其实根本就没有了解现代社会中健康的舆论环境对于社会发展以至每个公民自身的利益有多大的作用。
家园 我不是为了support,而是尽量还原复杂的现实。 将问题还原为问题，看官们每个人都会有自己的判断。
现实，就是在大家的博弈中前进的。
红钻案的价值便在于此。后来网民们有进步；政府亦有进步（公安部：17名就汶川地震借网络造谣者被依法查处
截止到目前，已经查处17人，其中行政拘留2人，具结悔过2人，训诫13人。。媒体有没有进步，我就不知道了。
只有将事实还原为事实，我们从事实出发，面对当下的复杂和困难，才可能真正解决些问题。
家园 我理解你的意思 但我认为，红钻案对于言论自由，并无太大价值。
故事的开始是“抽水时武警戒严”，而非谣言凭空而起，
应当质疑的，首先不是媒体
MM给的这个链接外链出处，我觉得比较政治正确了，例如
在民意滔滔的今天，民意本身已经成为了一种独立的“霸权”，在人们、网民都认为死人的时候，一份一向被认为铁骨铮铮的报纸是否应当、是否合适说出和官方一样的结论？哪怕那个结论是记者调查的结果，是事实。这在网眼团队内部也产生了分歧。有同事倾向于报道，包括我。这种观点认为新闻的真实本身是一种独立的价值，新闻报道也应该是一种独立的声音，既不唯上，也不唯众，只唯实。新闻能够针砭时弊、推定社会的进步当然好，但也不能因为调查的结果与设想不同就放弃。
有同事则认为虽然我们记者的调查结果指向没有人死亡，但并没有证据，如果这么报道出来风险太大了。另外南似乎也没有必要帮那个商场说话，尤其是不能100%确认的情况下。
的确，你怎么证明没有死人？证有容易证无难，一张尸体的照片就能证明死人了，可是什么证据才能证明没死人呢。这恐怕也是那个商场最头疼的事情。后来大家达成了一致，新闻还是要做，只客观的呈现记者的调查和采访，不做结论。
于是，虞伟开始着手写稿，采访法律专家点评红钻事件，我则在后方帮他整理红钻在舜网的相关东西。说实在的，从采访的情况看，银座的疏散措施算的上得力，也 确实没人淹死，原本可以笑看传言飞起，坐等尘埃落定，却非常不智的选择了报案抓人，激起网民的极大愤慨，甚至号召抵制该商场。
虞伟的稿子点出了网上传言的所谓浮尸不过是塑料模特这个点，也点出了没有证据表明有人淹死，稿子平衡、客观，直面事情本来面目。
说真的，我整合稿件时没有想到这个问题，我希望报道公平、真实，当时这么写也是认为这是新闻相关的很有意思的一个点。它有点夸张的诠释了言论界限问题，人们因为红钻被抓而完全把握不了网络言论的红线了，甚至不知道是不是可以讨论天气。我们做媒体的，大概可以感觉、触摸到红线的存在，这样就不容易犯错误，而红钻被抓让网络言论的红线模糊不堪，当一个普通网友跟帖参与讨论都会被抓的时候，中国的互联网除了风花雪月和五毛党人将没有安全的角落。
银座的人很 委屈，他们认为自己的商场确实没有死人，网上那么多不实的言论伤害了商场的利益。这是可以理解的，恐怕做生意的谁也不想被人家说自己商场里面淹死过人，晦 气呀。尤其是本来就没有的事。但政府、官方公信力长期以来欠下的帐太多了，民众本能的不敢相信。北京没有萨斯，河南没有艾滋病村，松花江没有污染，等到银 座说没死人的时候，配合上当地政府不容杂音的态势，民众的怀疑顺理成章。银座认为，作为一个企业，自己认为利益可能因为“谣言”受损，报案是自己的权利，至于警方怎么处理不是他们的事情。这么说有道理。
而警方也很头疼，对于拘留网友红钻帝国的做法，内部也有不同意见，而且看到网上那么大的反应，警方更是紧张。不过联想到济南市委市政府暴雨后推出的“六个全力以赴”中的“全力以赴强化正确舆论引导”，也就能理解警方和当地媒体的尴尬了。
MM说为了还原事实，但我觉得你的帖子倾向性明显，就是批评媒体。
所以我说，这个例子，不好。
家园 陈才女的文章不能不花 很多时候，我们不仅可能是行动的主人，我们还可能是别人填鸭的奴隶！
http://www.talkcc.org/thread/1656156
顶这句，醍醐灌顶呀
家园 胡不归向左,陈郢客向右 家园 【参考】问题及答复 Q&A:
1.这篇亦是我的“偏锋之文”。既然我挺鲁迅，有些筒子认为鲁迅批判性重于建设性。固然，在鲁迅的时代，政府实在不似堪撑大局，那么他冒了风险的批判文还是很有建设性的。如果土共把西藏卖出去把新疆卖出去，那么，恐怕不少河友均是要反土共的。我们现在表明态度，那么谁敢轻易去卖呢？我近日所写两三篇，亦即面向未来稍具建设性的“偏锋之文”。中山水寒的人口政策，未必正确；每人所见均为碎片；但他把“计划生育”的国策变成“大家可以讨论也应该讨论的公共议题”，却是功不可没的。关注的人多了，大家群策群力，才能做出更好的决定。
我的观点未必正确。不过试图揭出当下的“问题”，使之可见，可思，可议。中国人口13亿，网民2亿，网民中乐观估计，不容易被人忽悠的算1亿。那么还有12亿呢？是的。有人行在前，有人落在后，“先行”的一亿人口（算上不上网的高人，先行的3亿人，乐观估计）要不要等一等后面的近10亿人？等一等有没有必要？有人以为我称许网络时代却又否认他人资格，明眼人自可判断。先行的一亿人口，不仅要等一等，还得拉一把。明白的人越多，历史澄明，价值澄明，那么“言论自由”的时代便可越快到达。
2.“多党制”和“军队国家化”实内有内在逻辑关联。支持“军队国家化”的明白人，往往即支持“多党制”的人。我们不妨推演一下，多党制，政党轮替之间，“军队”实可以具干涉性的力量。军队挺谁，哪党可能会上台。军队若不满意文官政府，也可能会悍然政变。中国有没有可阻止这种情景的传统和制度？军队内部也可能各择一方（想想国人多么善于利用漏洞而不是遵守规则）分为两派，这中间会有多少内耗？那时的“军队”可是百姓能放心的“军队”？“军队国家化”对于“枪杆子里面出政权”实是传统资源的中国，多半只能导致军队高层主宰政局甚至是中国命运的结果。就在这点上，我的判断是，“土共”这个党还是很有必要的。领导人多兼任军委主席，实际上，对军队高层而言，“党内职务”何尝不是“诱惑”术并“管理”术呢？唐太宗当年就科举直言：天下英雄入吾彀中矣；可他自己，“以史为镜可以知得失”，大臣们劝谏他最有力的的亦是“炀帝如何如何”（这两人实有不少相似处），何尝不是早就被孔子作《春秋》的“青史大义”圈定住呢？土共创制实堪比隋唐创制；“文官政府”和“军队”之间的和谐关系以及“人民军队为人民”的优良传统，实可以让我们跨过一些陷阱的。至于军队腐败，除了“军队国家化”，有没有其他解决的办法？推动透明化和监督是不是有效对策之一呢？中国，的确在探索一条新的路。倘若探索有成，不但国家、人民颇有实利；而且会影响别的国家，推动世界秩序的演变。“中国人，真的失去自信力了吗？”
世界上本没有路；美国的路和英国的路亦有不同，逞论法、德、日等。别人走出自己的路；我们难道没有自信开出一条适己的新路吗？
中国的制度创制，是要解决自己的问题。若真想对制度建设有所发言，不妨从毛公的《论十大关系》等“问题”意识出发；而不是一味将西方的理念用于中国。否则的确存在着“异代王明”的可能性。89年知识界和学子，自己的愿望明晰，但并未将自己和多数人的诉求坚定结合一处，这何尝不是6.4的教训之一？
普世精英向我们推销“自由”最多，“民主”次之，“共和”多隐。他们起码应该告诉我们两面的可能性：其好处是……其坏处是……。我们算物理题，摩擦力忽略不计；可现实中，何处没有摩擦力呢？尝见一名言：牛人和常人的区别便在于做事的次序不同；向上的国家和向下的国家，区别不也在现阶段到底要解决哪个问题？什么是刻不容缓的问题，什么是交给下一代完成的问题，我们必须就复杂的现实做出准确的判断。
3.我思考问题的方式之一即：事实证明，柴、吾实和他们反对的特权精英没有区别，这难道是偶然的？是他们后面蜕变堕落还是从开始就有迹可寻？
寻迹即就沟通历史和当下的途径之一。我愿举张伯笠为例。张伯笠，天安门运动副总指挥，“当代黄埔”民主大学（仅存在了1天）校长。作为被通缉者，他曾经跑到苏联，又被私人遣还（苏联居中为难，没答应他到自由世界去，但也未通知中国官方，让他自己回去了）。在荒僻区躲了2年，由香港入美。我们不妨选择他当年的自述文章逃亡tiemu内看看这位仁兄当年的见识。人家现在是张伯笠牧师，其讲道集亦被很多信徒追捧。我们不妨再借中国福音网的一篇奇文，张伯笠个人见证（看不见的可百度快照，两篇文章参照来读，更有意思）来领略一下张牧师的胸怀。
他自述：“我记得，我在北京大学的时候，我们系来了一个老师。这个老师是从台湾大学来的，叫陈鼓应。这个老师是一位台湾反对派的人士，台湾不太欢迎他。后来，他去了中国，邓小平亲自接见了他，并把他送到了北京大学做客作教授。……快考试的时候，我想知道他出题的内容，所以，下课的时候我就和他一起走，并且和他讨论问题，希望他能透露一些考题的秘密。结果，他守口如瓶，不透露任何有关考试的信息。于是，我难为他，我问他：“老师，你讲的这个“道”是什么意思呢？”他说：“我也不知道。”我说：“你不知道，你讲什么呢？”他说：“我告诉你啊！老子有老子的道，孔子有孔子的道，每个人的道不同，连强盗都有道，道里有道。可能是规律，可能是源头，可能是一切你人生的总和。”
“但是，今天当我读《约翰福音》的时候，《约翰福音》说，太初有道，道与神同在，道就是神！我发现这个约翰不得了啊！他一句话就告诉我们“道”是什么？ “道”是“神”啊！还没有宇宙的时候就有“道”了！所以，那个时候，我觉得这本书该读啊！我当时为什么不早点读呢？如果，我早点读这本书，我一定和陈老师辩论辩论，我会对他说：“你不知道“道”是什么。我可以告诉你“道”就是“神”！”
陈鼓应的话错了吗？西方的“上帝”是他讲的这么简单么？我们必须小心一些人隔绝传统，遂匍匐于西道，实际上把《圣经》把“基督教”都矮化了。
知识界人士如自由主义者“入教”没问题；但我希望他们作为公共知识分子，将宗教视为“个人的选择”；而不是利用公器大声鼓与呼。谁对宗教感兴趣，大家尽管读《圣经》、佛经、《可兰经》,坚持一个人和一本书、一种文化的私人交流；读进去了，信奉之实践之都不坏；但烦请你给予年轻人一些空间，若想布道影响年轻人决定，请说明此时我是“牧师某某”，而不是“公共知识分子某某”。
4.偏锋之文，已有种种心理准备；诸篇“精英”有褒有贬，我相信大家结合上下文，定可“得意而忘言”。文章可批可砸，个人碎片未必正确，看官们自可取舍。鞠躬下台。
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