主题：【原创】蒋介石的“论”持久战 -- 东方飞龙
家园 算上伪军是可能的，可上面兄弟说得是日军啊 而且这个数据还主要是后期“痛打落水狗”的战果。可能还包括后来接收投降的部分。含金量小，而水分还是蛮大的。
家园 那就是六十万伪军 以山西人民出版社的《八路军发展史》，４５年６月至１０月毙伤俘约２０万，之前毙伤俘约６０万
- 复 那就是六十万伪军
家园 您说的这些事我信，问题是这些是哪一年的事。 太平洋战争后期日本失败指日可待，驻华日军实力降低，伪军更别提，反正和投降成风。那时的战果不影响战局，我说含金量小和水分大有错么？影响战局的主要是前期抗战（中共也有贡献）。美国参战后国、共除了抗日，都开始有意识的保存实力准备内斗了。还好没出现“三个和尚没水吃”的局面。这方面共做得更过分。一方面人马、地盘膨胀很快，战果却越来越小。到了44年后期，日本败局已定，那时对伪军的战果基本都是凑数的。而且伪军虽然战斗力差，但从不去前线和国军打，把日伪混合起来写战果，是不是有蒙混过关的嫌疑？
打仗总有人吃肉，有人啃骨头。不过吃肉的笑话啃硬骨头的蠢就不厚道了。没人家你哪来的肉吃。
我从没说敌后抗日没作用，只是敌后抗战的作用是后来被夸大太多了，反感什么“抗击三分之二日军”之类的说法。你说“假定天皇因此增加了500禁卫 ，那么我可以说你牵制了至少500倭寇”。事实上，我不去他还要有禁卫，这些禁卫只是提高警惕了，能算我牵制的么？这就是问题。日军在后方是多数，这是因为没哪个傻瓜把部队都放在一线，一线也摆不开那么多部队。同时军事占领肯定是要派兵占领的，没有TG，那些军队也要在那，一方面弹压民众，一方面监视伪军，还是前线部队的预备队。这些能算是TG抗击的么？日本占的地方越大，它派驻的部队总数越多，这能算抗击成果？你给我举个例子，日本有多少部队是因为TG领导的抗日使日本从前线或国内调部队增援占领区。有的话，时间多长？那种临时来扫荡的不算。人家扫荡完就走了（还没什么大损失），说明敌后抗日效果怎么样？
家园 阿弥陀佛，施主您把蒋哈那一套论调都搬过来了 敌后抗日效果怎么样？
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在山东,五十九师团有年内全灭的觉悟,在河北,白善烨形容是陷入了八路红色的海洋,在江南,鬼子亲王大骂若是中共军再猖獗不起来那世界七大奇迹它就该排第一位了.
您还打算接着玩选择性失明？
想知道鬼子怎么扫荡敌后的?
>>>用明辉的评论:华北地区就动用140个步兵大队来进行不间断扫荡(即使治安极度恶化的45年，仍有125个大队的兵力)，时不时动用十几个步兵大队专门进行大扫荡，
家园 请你们不要侮辱空一格先总统的智慧 空一格先总统完全可以放弃执政,不扛正面战场,带上他那票人到敌后去吃肉,问题是他肯吗?
家园 花一个，道理不错，就是很多人不明呀 家园 您啊,闲着啊,是从战沙跑过来的就老老实实地回去 不是的话就过去,在那里能找到组织--虽说那地方脑残多.
家园 战沙我还没去过，有空去看看。不过我喜欢西西河，这里牛人多 看到你夸我“脑残”的信息，拼着不睡，找了半夜才找到，回复晚了不好意思。我在河里水平差，所以一直潜水，碰巧这个题目虽然有些差，但我知道一点就多说了两句。随便给别人下定义不是西西河的风格，你在这久了应该知道。我也不想用这种方法夸您，我叫闲着，可没那么无聊。
说说你举的例子，我没查到原文和时间。所以大概说一下。战功评价，从来都是看战果和当时形式的。不考虑地域单从时间看，含金量如下：41年前（美国参战前，那是我们为自己的命运搏斗）、42年5月（中途岛海战，日本开始走下坡路）、44年10月（莱特湾海战，打到了日本本土防御圈）、45年8月（敌人正式投降后的战果？），这是日本国运衰败的几个里程碑。同样数量的战果越往后的含金量越低您同意么？打败日本我们主要靠着盟国，我们自己当时只能算是硬扛着没被打倒（以当时国力已经很了不起了）。你说的几个例子对应下时间，看看属于哪一类。打仗这东西，两军交锋时冲杀和在敌人败退后追着砍下敌人脑袋虽然都是战功，可同样数量的敌人脑袋所得的评价和赏赐不同，您同意么？
抗战后期各处都在反攻，那时的成绩算不得中流砥柱的作用吧？其实你说的这些可能比不过 潜恒 网友提供的沼田德重一例，那次日本虽然只伤亡200余人，可那是抗战前期的战果。
多说一句：平型关大捷的意义比这些都大，国民党到了台湾都不好意思抹杀，原因就是时机的含金量高。
家园 刚看有关杨勇的传记，有个114师团，师团长被杨勇干掉了 是从淞沪过来的师团。按我看的是参加过晋南11路围攻，而后去过山东，39年秋被调回国撤编。有说是7月份调回的。而沼田徳重在山东被杨勇解决了。
沼田德重的“淫威”据临沂抗日战争纪念馆的刘科长介绍，当时在沭河以西驻防的主要是总部位于山东兖州的日本侵略军华北方面军第十二军第114师，其师团长是陆军中将沼田德重。
沼田德重是日本茨城人，1907年生人，曾先后在日本陆军士官学校、日本陆军大学学习，其官运亨通，在193 6年其29岁时已晋升为陆军少将，1937年4月到达中国东北地区，开始了他的罪恶之旅。
其在对中国的侵略战争中，可谓是“战功卓著”。1937年9月，他率部进攻上海、攻占江阴，1938年淮阳中国军队主力，5月沼田德重率部进到百善、永城一带，接着攻占凤凰山、霸王山、萧县，并协同其他日本侵略军最终攻进徐州城。
或许正是因为他的“能征善战”，1939年3月9日，沼田德重晋升为陆军中将，同时擢升为华北方面军第114 师团的师团长，并接替了未松茂治中将，担任山东地区的防卫作战任务。
6月底，日军3个师团各一部由南向北开始“扫荡”，相继攻克城斌、定陶等地；第114、第10师团各一部由北向南进行“扫荡”，南北呼应，夹击鲁西军区部队。不过，日军不但没能取得明显战果，还多次遭到鲁西军区部队的袭击、伏击，伤亡较大，最终被迫停止“扫荡”，日军各师团陆续撤退。沼田德重率部于7月16日由聊城向东撤退。途中，再次遭到鲁西军区主力的伏击，伤亡200余人，沼田的胸部、腹部被击中数弹，伤势较重，最后经抢救无效于8月12日死在济南。对于中国抗日军民来说，这无疑是一次巨大的胜利。不过有意思的是，当时的八路军并不知道自己击毙了如此高级的日军将领。直到日本投降后，从日本国内公布的阵亡将领名单中，我们才知道那场战役的“含金量”如此之高。用临沂抗日战争纪念馆刘科长的话来说，这是山东抗日军民的伟大成绩。
第114师团（特设）：1937年10月12日在日本以第14师团预备役人员编组，1937年11月8日在金山卫登陆入列第10军参加淞沪会战，11月25日攻占长兴，12月攻打南京担任南路，是“南京大屠杀”凶犯之一；1938年2月转隶华北方面军，5月徐州会战参加北路围攻；1939年7月调回日本，1939年9月撤编家园 无聊，说了是抗击２／３日伪军，又绕回来了 毙伤俘日伪军数以《八路军发展史》早两年是3万多，以后都在五六万这样。总共加起来40万。
对伪军战果早几年都在五万，42.6至43.5十万，43.6至44.5十五万，44.6至45.5二十万。大体上共党在20万时年毙伤俘日军三万，发展到三四十万后，年毙伤俘日军五六万。
日军非精锐论：我是无所谓，反正不是所有的部队都在敌后坚持下来了。
另外，威慑力和战斗力的形成第一要有枪，第二要有战斗经验，第三要有指挥官。如果这样的武装不存在铁道的两侧，日军即可派更多的旅团参加攻击河南和河套，那么西安，延安就可能受到威胁。再者了，没有一支武装坚持在敌后，那伪军发展成蝗协军，进而协助侵略也是很正常的发展趋势。中国人讲究的那个忠义是忠义于对自己好的人，有一个安定的华北做基础，鬼子真要培养个兰州王，洛阳王也不是做不到的。
天皇禁卫的那个假定也有错么？调用了五百人呵，何止是增加了警惕性。霍霍~
八路军牺牲了十二万人，鬼子总得派出人手想办法分割、包围然后杀这十二万；鬼子在八路军手中被毙伤俘40万，那总得先后补个若干十万到华北战场，那好歹减轻了其他地区的压力。
补：“由于进行了这次破袭战役，迫使日军从华东、华中调回一个师团的兵力”这是彭德怀自述说的，错了不干我的事，霍霍
家园 伪军战斗力和日军差距明显么 如果明显并加以区分的统计方法是否正确？不区分还和别人比战果是否有滥竽充数之嫌。日军来了中国就该杀，不过杀的是精锐我更钦佩些，因为那比较难。
关于敌后威慑力和战斗力及其影响我赞同你说的。中共实际做得也很好，至少比蒋好。问题是“2/3” 的说法,没有共军，敌人就不派一个兵么？那么TG实际牵制的敌军有那么多么？还是我原来的问题，tg有没有牵制2/3的日军。如果没那么多，我们原来的宣传（包括现在的教科书）过分了。
天皇近卫那是开玩笑抬杠的话，说的就是所谓“抗击”是文字游戏。实际效果不好说。我原来说让你举出因为土共而增加的驻华军队，那其实有些强人所难，这里不提了。“百团大战”确实是很大功绩，不过党内尤其是老毛并不感冒，建国后还成了老彭的罪过，说明抗战时TG确实滑头，党派利益高于国家利益。其实是给先烈抹黑，给TG自己丢人。
最重要一点：我当时置疑的是那位兄弟说消灭50万日军的数据有误，我没有错（帖子在的）。你说数据要算上伪军，那是另外一回事了。
家园 46年1月的和谈公布过一材料，此即传说中的抗击日军58%至75% 38年至45年依次为58.8%，62%，58%，75%，63%，58%，64%，69%
如果教科书引用了这个数字，显然是政治正确，压根无可厚非。
为了否定这种数字而耗费正义感，还不如花时间挣一万块钱，把近视治好了去参军，等混到了军委副主席，就说这个数字不算数了，咱们换一个。然后管教育的国务委员阿姨用崇拜的眼神看着你，说：“是了是了，我好好崇拜你哟，我早想跟中宣部的GG说这事了，可担心说了白说啊。现在有解放军GG为我撑腰了，我好好高兴，好好幸福哦。”霍霍~
反正，我不记得教科书是否引用这个数字了。
也不记得是不是用了一个更大略的2/3，来描述抗击日军兵力的比例或者什么抗击日伪军的兵力的比例。
如果，什么抗击日伪军2/3，是俺信口发明的。 （其实俺不过是估计你的老师告诉过你这么个数据）
那么我把它完善一下。
霍霍，开始抬~~
假定日军伪军数量相等
若设伪军=1/3日军（八路=日军，国军=伪军，国军=1/3八路，解放战争头两年，敌我损失是3比1），那么当共军抗击日军54%时，(54%+33%)/(1+33%）=66%
...
若设伪军=1/8日军，那么当共军抗击日军62%时，（62%+12.5%）/（1+12.5%）=66%
若设伪军=1/10日军，那么当共军抗击日军62.6%时，（62.6%+10%）/（1+10%）=66%
若设伪军=1/20日军，那么那么当共军抗击日军64.3%时，（64.3%+5%）/（1+5%）=66%
......
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很好玩吗？还是很无聊？计算上有无错误？假设上肯定错误多了去了，是吧？我无所谓的。这纯粹是抬杠是吧。反正先贤们固然是不可能有我如此无聊的。显然2/3这个数字来路不正，因为其假定了八路抗击关内侵华日军至少54%霍霍，可这有多大关系呢？虽然我依然不知道是谁放着抗击58%至75%日军，90%至100%伪军这个公布过的数字不用，去信手写了个2/3。你确定你课本写着2/3吗？没记错吧。大概是你老师说的吧。