主题：论语导读：为政篇第二（一） -- 楚无邪
家园 论语导读：为政篇第二（一） （一）
子曰：“为政以德。譬如北辰，居其所而众星拱之。”
为政以德：德，得也。行道而有得于心，其所得，若其所固有，故谓之德胜。
无邪意译：夫子说，政治管理的关键在于寻找符合社会运行规律的规则与制度。当你找到一个好的，合乎规律的制度时，社会生活中的种种纷乱就会自然而然的理顺了。就像当你在纷乱的星空中找到了北斗星，那所有其他的星辰的位置也就一目了然了。
无邪导读：对于孔子的政治观点，我和旧儒者的看法有很大的不同，就说的详细些。
这一篇，钱穆先生的解释我不能赞同。一眼看过来，这篇的意思似乎是说孔子为政的原则是“以德治国”，是要求为政者有超乎众人之上的个人道德修养。这也是旧儒者主导的中国历史所走的一段大弯路。如果按旧儒者以及今天通行的字面解释，德是指人内心的道德感。作为社会教化的原则，这样的教化似乎确实是有价值的，就如同西方的基督教一样，可以提供一般社会道德规范。但它不可能胜任社会的管理——因为人心是无法度量的。与此相反，有效的政治管理必须关注人的行为，因为那是可度量的。当国家运作以不可度量的人心为管理社会，当然就无法实现黄仁宇所说的“在数目字上的管理”。当选拔人才的标准是不可度量的“德”时，当然无法排除虚伪的钻营者。以迂腐的道德至上主义来治国，我绝对不能赞同，历史也证明这样是行不通的。从论语全篇及孔子其他著作来看，孔子也不像是个迂腐的道德至上主义者。
回到原文：在这里，孔子明确说“德”是政治的核心所在。孔子没说错，关键在于“德”这个字到底是什么意思。因为孔子时代的“德”与我们今天理解的“德”意思天差地别。
按照“德”当时的本意，是与“道”相对的一个概念。德者，得也。行道而有得于心，也就是说，“德”是对“道”的认知。合于“道”者谓之德，用现代语境，其实可以简单的翻译成“好”。合于道的行为是德行，是好的行为；合于道的政策是德政，是好的政策。
老子著道德经，前半部将“道”，后半部讲“德”。如果说“道”是世界的根本规律，那么，“德”就是人们对这个规律的领悟。“道”是一切的本原，是亘古不变的，可以称之为抽象的“真理”。而“德”则是针对具体问题上人们对于真理的领悟。打个比方，在自然科学上，牛顿的万有引力定理与真理是吻合的，我们可以说它“合乎道”的，是好的理论，可以称为“德”。“个人修养”当然也是对“道”的一种领悟，也是一种好的“德”，但最多也只是“德”的一小部分。后世儒者把“德”完全解释为个人修养，而放弃了对天地自然社会等更重要的“德”，是不是导致中华文化后来走入歧途的原因呢？无论如何，这里谈论的是宏观上的社会政治，与微观的个人修养无关。
与这段话有关的另一段名言来自左传：“太上有立德，其次有立功，其次有立言，虽久不废，此之谓不朽。”（《左传•襄公二十四年》）。“立德，立功，立言”也就是所谓“三不朽”，是中国古代的终极理想。立功，立言都很好理解，对于立德，如果把它解释为个人道德修养，就很难理解了：个人修养再好，人死了就都消失了，如何可能不朽呢？。诸子百家，希腊先贤的著述历数千年仍历久弥馨，当然是不朽的；李冰建都江堰，卫青北击匈奴，功在当代，利在千秋，当然是不朽；但是一个人的个人品德再高尚，又如何能传承给后人呢？所以，这里的“德”是指合于“道”的规则。“立德”，就是确立了能被后人效仿的、合于天道的规则，才真正是“不朽”的。在孔子的时代，许多制度不是通过成文法来传承，而是类似于“判例制”，后任主动效仿前人的好的做法，所以看起来是个人修养的“私德”，也可以成就为制度化的“公德”。举孔子欣赏的一个“立德”的例子：尧让位给舜。看起来似乎是尧的道德高尚，没有私心，所以把天下给了舜，而不是自己的儿子。其实这件事情的意义在于，通过尧的这个案例，确立了“禅让制”可以让后人追随。遗憾的是，禅让制的生命力并不强，两代而绝，所以这还算不得成功的“立德”。数千年后，美国的华盛顿可以选择做国王，但道德高尚的他选择了建立总统制（或者他认为这样的制度才是合乎社会运行规律的），并且在连任两届总统后，主动放弃再次连任的机会。从此以后，美国的总统制就确立了，而且每位总统也按惯例最多连任两届，直到上世纪正式立法规定总统任期限制。这才是真正可以不朽的“立德”。以个人修养而“立德”只是“德”的一小部分，我也只是想通过这个例子解释为什么会把“德”误为“个人修养”。“为政以德”，大多数时候跟“品德”没有关系。
再回到“三不朽”的话题上，我也举一个简单的例子来说明这三者的关系：假设你是一个中国古代知识分子，你写了一篇文章，提出治理国家最重要的是破除门第传统，不拘一格从下层社会中选拔优秀人才参与社会政治管理，这是“立言”，因为你提出了一个后人可以参考的有价值的想法。可如果没人能执行，再好的想法也不能有益于社会；进一步，你成为执政者了，你凭着个人的能力，大胆地直接从下层社会中提拔了大批优秀的人才充实到各级官吏中，这个举措给国家带来的崭新的面貌，国家和社会在你的治理下非常繁荣，人民安居乐业，这是“立功”，因为你执行了一个好的作为；更进一步，如果你为了能有效地从全社会中选择人才，设立了全国范围的考试制度，不论出身，成绩优秀者均可为官。这你就设立了科举制度。这在制度上有效地解决了人才选拔的问题，从此为所有后来的执政者所效仿，从此杜绝了贵族门阀政治的弊端，社会发展进入了新的阶段。这就是“立德”，你创立的是一个好的制度。
“言”是尚未施行的理论；“功”是一次性的成就；“德”是合乎社会自然规律的制度，才是真正恒久的，才是需要为政者孜孜探求的终极功业。
接着谈为政以德的话题——是否强调“德”，是孔子的儒家与法家的根本区别。
上面我们说了儒家的“德”不是无法衡量的“个人修养”，而是合乎社会运行规律的好的体制。与之对应，另一个常见的误解是：法家就是要建设一个“法制国家”。其实，法家讲究“法治”没错，但绝不是“法制”。一字之差，意义不同。所谓的“申商之术”的法家，是一种驾驭百姓的帝王之术，它相信人民是趋利避害的，强调只要有明确的赏罚，君主就可以又要管理社会。请注意，这里的“法”，象是御者手中的缰绳，用来驾驭百姓的，掌握绳子的君王却并不受“法”的节制。既然不过是胡萝卜加大棒的工具而已，法家很少探讨所行之法是否合乎天道，合乎人情，它关心的重点在于如何使人们相信法的权威而敬畏之，所以也叫做“法术”。一个典型的例子，也是大家都熟悉的，商鞅城门立木：为了确立法在人们心目中的可信度，商鞅在城西门树了一根木头，说谁能搬到不远处的东门，就可以获得百金。这里法家的商鞅关心的如何让是人们相信执政者立法的公信力，却不关心它法律的内容是否合理：为什么搬一下木头就可以获得百两黄金呢？真的仅凭随意订立的强制性的法规就可以让人人都遵行不违吗？
孔子认为不可。因为儒家理想中的国家制度，不是帝王金口玉言的“法治”，而是顺乎天理人情的“德政”。翻译成现代文，应该是符合自然与社会规律的政治制度。在孔子的社会体系里，管理者与民众都处在这同一个经过合理设计的系统中，不过各安其位而已。在儒家的制度设计中，君王是必须受到系统约束的，而不是在系统之外的掌控者，所以汉儒有所谓“天子一爵”的说法，就是这个意思。可惜，自汉至宋明的儒家道统试图约束君主权力的努力，不知从何时开始，传到了清代旧儒手中，却转而成了不负责任不受限制的皇权的帮凶。此外，既然所行之法为“德政”，就必须向百姓进行足够的宣讲，使大家都能从内心里认同这些规则，这样，社会才能真正顺利运作，长治久安。
明确了“德”的含义，就了解了孔子为什么要“以德治国”——治理国家的关键当然是要好的政策，就像做人关键是要有好的品行一样，不能搞串了。做人做得好与治国之得好可不见得有必然联系。
不过在孔子时代，以德治国的理念说来容易，施行起来往往就会遇到困难：好的政策可不是那么容易就能找到的，那么，在此之前，不论君主怎么施政，儒生们总是能找出理由来攻击这些政策存在的问题，说这些不是德政。君主们自然不喜欢，觉得“儒以文乱法，侠以武犯禁”，成事不足，败事有余。还不如法家来的有效：不管对不对，先执行起来再说，再坏的暴政也比无政府的乱世强（当然，孔子并不这么认为，这个后面再说）。
所以孔子后来也看开了：时机未到，就要知天命。
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本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 问题在于孔子自己也没有“德” 楼主对“德”的见解的确别开生面。但如果说“德”是“符合自然与社会规律的政治制度”或者说是“治理国家的关键当然是要好的政策”，那么孔子和整个儒家并没有提出切实可行的“政治制度”或者“政策”。
孔子讲究“仁”、讲究“君臣父子”但如何做到这些却是浑浑然，恍惚然，没有一个具体的方案。他并不是没有机会来实现自己的抱负。但他当了官之后也并不能够就做到自己鼓吹的那些东西，反而遭到了失败。
儒家的毛病，不在于没有好的理想，而在于没有可行的方案。回到楼主的对德的定义，也就是没有“立德”。他们知道“德”的效果和好处，却不知道如何达到。
家园 孔子是有他的政治秘方的 孔子在政治上还是有他合理的主张的。
孔子思想有三个最主要的支柱：对个人，强调“君子”；对社会，讲“仁”；对国家政治，讲“礼”。
“礼”是中国古代社会的法律与习俗的总和，而且以“礼记”的形式而表现为成文法。所以，孔子的社会理想该是建立一个法制社会吧。
此外，孔子“君君臣臣”的思想，是对君主无限权利的约束，既要求君主须完成君主的责任，臣子才会尽臣子的责任，二者的权利与责任是对等的。“君不君，则臣不臣”。
这些理想，虽未在当时得以推行，在后世，当儒家成为显学后，对礼法制度的尊重，对君权的限制（这个是以董仲舒天人感应的神秘主义逻辑开始的），均成为中国政治制度的基本特征而成就了千余年的汉唐宋文明。
家园 这个问题要争论 我觉得孔子也是没有找到问题的解决之道。
他号召“君君臣臣”是对君主无限权利的约束，既要求君主须完成君主的责任，臣子才会尽臣子的责任，二者的权利与责任是对等的。“君不君，则臣不臣”。
到最后出问题了，如果“君不君，则臣不臣”国家祸患不可避免，但是有什么解决方案呢？同是儒家的孟子就对王说过：“如果托付一个朋友妻子儿女，远游回来妻子儿女在受冻挨饿，那么怎么办？和这个朋友决裂。如果任命一个官员去管理百姓，百姓过得不好，那么怎么办？罢免他。如果君王没有治理好国家怎么办？”王只好顾左右而言它了。
以德治国是从个人自省上面出发来达到成本较小的方式，其中制度约束是“礼”，办事约束是“仁”，但是这还是理想的方式。
如果“君不君，臣不臣”又能怎样？
- 复 这个问题要争论
家园 三谏不从则去之 夫子大人就和他们BB了，呵呵。
我觉得后人对孔子所说的德，其实是有误解的。
- 复 三谏不从则去之
家园 孔孟确实没有办法决定这个问题 因为后世的臣子由于被纳入一体化的轨道，不但无处可去，而且由于俸禄都是由君主供给，也限制了他们的行动。这点是孔孟时代列国分列时想不到的。比如孔孟眼中的圣人周公在被舆论怀疑的时候可以出奔到他国，后世的权臣如果这么主动放弃权柄基本就是找死。
- 复 三谏不从则去之
家园 但也不是楼主所说的“德” 楼主所说的应该是其理解的新意。
子曰：“泰伯，其可谓至德也已矣！三以天下让，民无得而称焉。”
子曰：“三分天下有其二，以服事殷。周之德，其可谓至德也已矣。”
子曰：“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。”
子曰：“君子怀德，小人怀土；君子怀刑，小人怀惠。”
子曰：“德之不修，学之不讲，闻义不能徙，不善不能改，是吾忧也。”
子曰：“天生德于予，桓魋其如予何！”
子曰：“吾未见好德如好色者也。”
子张问崇德辨惑。子曰：“主忠信，徙义，崇德也。爱之欲其生，恶之欲其死。既欲其生，又欲其死，是惑也。‘诚不以富，亦只以异。’”
季康子问政于孔子曰：“如杀无道，以就有道，何如？”孔子对曰：“子为政，焉用杀？子欲善而民善矣。君子之德风，小人之德草，草上之风，必偃。”
或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”
子曰：“乡原，德之贼也。”
楚狂接舆歌而过孔子曰：“凤兮凤兮，何德之衰？往者不可谏，来者犹可追。已而已而！今之从政者殆而！”孔子下，欲与之言，趋而辟之，不得与之言。
这些话里的“德”可不是楼主说的意思。对论语重新阐述，赋予新的时代意义并无问题。但没有必要非说孔子的原意就是如此。说到底，“复古”是儒家的本色。以前儒家说三代。把三代说的美好无比。现在儒家说孔孟，把孔孟说的现代思想无比。其实都不过是“代圣人立言”。可“圣人”又哪里说过这类话。
家园 那我就来试着翻译一下吧。 我在前文说：德者，得也。行道而有得于心，也就是说，“德”是对“道”的认知。合于“道”者谓之德，用现代语境，其实可以简单的翻译成“好”。合于道的行为是德行，是好的行为；合于道的政策是德政，是好的政策。
那么我们就把所有的“德”都翻译成“好”试试吧。
子曰：“泰伯，其可谓至德也已矣！三以天下让，民无得而称焉。”泰伯这人真是太好了（太合于道了）。。。
子曰：“三分天下有其二，以服事殷。周之德，其可谓至德也已矣。”。。。周的好，也是好得够可以的了（够合于道的了）[/QUOTE]。
子曰：“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。”。。。用好的制度来规范，。。。
子曰：“君子怀德，小人怀土；君子怀刑，小人怀惠。”君子念念不忘的是如何才是好的（合于道的）。。。。
子曰：“德之不修，学之不讲，闻义不能徙，不善不能改，是吾忧也。”不向好的方向努力（使自己的行为更加合于道），。。。
子曰：“天生德于予，桓魋其如予何！”子曰：“吾未见好德如好色者也。”
子张问崇德辨惑。子曰：“主忠信，徙义，崇德也。爱之欲其生，恶之欲其死。既欲其生，又欲其死，是惑也。‘诚不以富，亦只以异。’”
季康子问政于孔子曰：“如杀无道，以就有道，何如？”孔子对曰：“子为政，焉用杀？子欲善而民善矣。君子之德风，小人之德草，草上之风，必偃。”
或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”
子曰：“乡原，德之贼也。”
楚狂接舆歌而过孔子曰：“凤兮凤兮，何德之衰？往者不可谏，来者犹可追。已而已而！今之从政者殆而！”孔子下，欲与之言，趋而辟之，不得与之言。
大体虽然就是这样。但当然不能都是这么简单，原则是“德”还是要和“道”连在一起理解，不能简单的把“德”翻译成“个人修养”，那把诺大一本道德经之于何地呢？
家园 说到道德经 说到道德经，兄台所说的的“德”迹近道家。然老子有言“失道而后德。失德而后仁。失仁而后义。失义而后礼。夫礼者忠信之薄而乱之首。”
老子的“德”显然和孔子的“德”并不是一回事。而且孔子主张的“仁义礼”在老子看来都是一种退化。到了大力提倡“礼”的时候，就要大乱了。道德经说来说去就是一句话“回归本源”。本源既是道。一切其他无非是道之用。而用越多，则道越失。
据说孔子曾经问道于老子。但这不代表他就认可老子的学说。或者老子就认可他的。儒家讲究君臣父子，爱有等差，推己及人，克己复礼。老子却讲究小国寡民，回归本源，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来。
以道释儒，不知其可也。
- 复 说到道德经
家园 孔子与老子的观点与角度不同，但定义不可能不同 他们论述“道”“德”，观点当然有分歧，但如果对概念的定义都不一样，那还怎么讨论。
“失道而后德。失德而后仁。失仁而后义。失义而后礼。夫礼者忠信之薄而乱之首”。老子认为一个社会最好是顺应道，让道自己运行，不要自作聪明地去建构什么，任何人为的努力都是对道德干涉和破坏。次一等，按照人们对道的现有认知（德），来运行。再次，强调社会公德与社会责任（仁）。再次，强调团队的归属感与责任（义）。再次，强调遵守法制与社会规则。到了一个社会仅靠半强制性的礼法制度来维持时，这个社会的道德感恐怕已经很有限了，离祸乱也就不远了。
我认为老子在社会学上的观点太理想化了。如果人是浑浑噩噩的动物，当然在道的完美运行下也会很好，地球十亿年来都是这样过的。所以圣经认为亚当吃了智慧果是人类的原罪，从这个角度说也没错。但人已经拥有了智慧，就不可能再无视这个事实了。靠人本来的基因的内部设定来进行社会组织一定是敌不过制度化的社会组织而最终被淘汰，不是靠老子或伊甸园的理想就能扭转的。
孔子的思想完全不同。他认为社会要想有效的组织起来，首先要的是“礼”，也就是社会制度。不管个人的素质是智者、君子还是小人，只要人人都能遵守既有的社会制度，在“礼”的框架内活动，社会就能有效的运行。当然，在制度（礼）的层面以外，他也认同并强调“仁”与“德”的价值。普通人（小人）至少要做到“礼”，但也期望他们能具有道德感（仁）。精英（君子）希望要能做到仁，而且最好能努力理解和掌握社会与自然的规律（修德，求道）。最终希望建立一个能合于道的社会体系。
家园 还是有区别的 或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”
这里的“德”是老子所说的德？是老兄所说的“德”？
老兄意欲振兴儒学，在下并不反对。然而孟子之儒不同于孔子之儒，荀子之儒不同于孔孟之儒。汉儒，宋儒无不自出机抒，发前人所不能发。秦后儒所以“代圣人立言”者，无非是当时的言论环境不自由罢了。今兄也欲复兴儒家，自不必刻意旧瓶装新酒，借“圣人”之口，述万里之见。
四书五经之类，注者不计其数。老兄耗若大心力，重注论语，在下是十分佩服的。不过在下以为有些东西可以有新意，但不必非说此意既是原意。
而对于儒学，在下一直以为需要扬弃。例如“君臣父子”之类的东西，原意是什么就是什么，不必为古人遮羞。然后进一步阐述现代理解，强调各司其职的那层意思才是正道。
对于儒家的基本概念，如爱有等差，推己及人之类也要预先解释清楚。否则不免让读者对某些词句感到困惑，不知其由来。这正如先要讲了定理才好做应用题。反过来就事倍功半了。
- 复 还是有区别的
家园 前两天看了饶毅的专访 《科学时报》：回国工作有哪些困难和挑战？饶毅：中国文化缺乏professionalism，这个字没有规范的译文，原因是中国文化中还没有这个概念。
中国学术界缺乏intellectual气氛。这个字被长期误译，原因也是中国文化中没有这个概念。它是比知识高的智力活动。做科学纯粹为了比谁厉害，看谁出文章多，平时不交流科学，只到要发文章后才说，不仅是小家子气，而且说明不是intellectual追求。平时不听学术报告，也清楚的表明做研究是职业，不是intellectual追求。这方面问题，在中国很普遍。
不但现代中国人缺乏intellectual追求，现代白话文甚至都没有这个概念，这是中国文化学术界的悲哀。
其实intellectual不是什么新鲜的概念，翻译成“求道”就很准确。不过这的确不是常用白话文。我试图用现代的方式重新注译论语，希望可以为当代中国文化重建做小小一点贡献，以期50年后的中国知识界可以深刻理解并熟练使用君子、求道、德政、忠信这些经典中文词汇来表达现代社会中的核心概念。
家园 怎么没有翻译 饶毅老兄在国外待长了，中文用的少，难免提笔忘字，一句话里夹几句洋文难免。不过这俩词在现代汉语里都有贴切翻译。
Professionalism --- 敬业精神, 职业化
Intellectual --- 求知, 求知欲, 知识分子
- 复 还是有区别的
家园 以直抱怨倒正切中时事 谢谢任兄的指点，希望以后能一直听到你的意见。
就如何是孔子的原意而言，我想除了孔子本人，没人真的知道。孔子的弟子们或许知道得多些，但汉儒清儒并不比我们今天更了解孔子。汉儒清儒等都是对同一本经书有不同的理解，我相信他们也是真诚地相信自己的理解是夫子的本意。不过就言之成理，逻辑自洽的角度来说，我不觉得我的解读就一定不如前人的，所以我也就大言不惭的自称这就是夫子的本意了，估计夫子雅量，当不至于怪罪3000年后的后生小子吧。
至于“以德报怨”一段，德仍然解释为“合于道”。我前面说了，就个人而言，合于道的行为就是德行，基本上可以理解为个人品质，与今天的词义基本相同。
比如说，中西奥运圣火大战，当西方以仇怨敌视的态度对待中国人时，我们该继续保持冷静理性顾全大局的良好德行吗？或者把家乐福砸了（以怨报怨）？我觉得以个人名义抵制家乐福既足以表达愤怒，又不使自己陷入怨怨相报的漩涡，可算是以直报怨的标准作为。
家园 景仰兄台的学识。 理工科的概念力求准确。但人文著作里一个字可能有几层含义。任兄所举的几个例子，我确实只能按“个人修养”理解。而楼主的“为政以德”是在体制水平。二者并不冲突。楼主并没说《论语》字字真言，大概想把“个人修养”部分按下不表。
“复古”不一定是儒家特色。文艺复兴不也是旧瓶新酒？再好的东西也得从一定的基础开始。硬要平地起高楼，不说成败，也忒看不起先人了。（吴征的博士论文例外：“我做的东西是全新的，没什么文献可引用的。”）马克思扬弃机诫唯物论和唯心辩证法，搞出辩证唯物主义，确实新东西。但马克思这种人物N年出一个，在西西河里碰到的概率太小。刘少奇翻翻马恩列斯毛，写出《论共产党员的修养》，把100年前老马的话，后人的解释及解释的解释再与时俱进地新解一下。这类东西虽然创新性差点，也善莫大焉。