主题：我对蒋介石历史地位的看法 -- 煮酒正熟
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家园 延安上层起初也是不乏公审杀蒋之声滴 用张国焘的话来说：“我们这些中共中央负责人，没有一个想到西安事变可以和平解决，都觉得如果让蒋氏活下去，无异是养痈遗患。”
后来的和平解决，主要还是苏联来电的作用，概括三点主要意见是：
1。西安事变是日本人的阴谋，借此制造中国长期内乱，无力抗日，对此苏联不会支持；2。中国急需建立抗日民族统一战线，而不是分裂和内战，但张学良当不起这个领导，如蒋介石回心转意，是唯一合适人选；3。中共要促成事变和平解决，利用这一机会与其友善协商，促其抗日。
苏联的指示大出延安的意料，据王明说，电报是由斯大林亲自起草的.于是乎，理解得执行，不理解也得执行鸟。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 多承禅兄指点
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家园 有人说主要是来自苏联的压力, 某人曾经做过周恩来的卫兵.周恩来某次骂一个人的时候就说那时候你就什么都苏联.在西安事变中把我们说成一群什么都不是的土匪.硬要我去说服同志们放蒋!
我要说的是我没有实际的这个证据.我只是听说!
家园 典型的酒式评论 老酒人是好，文字也不错，就是没有个稳定的可供琢磨的标准。
老酒，若果我夸你一句“老酒你真是雄奇啊！”
这个没什么，顶多别人说一句此人真肉麻也就完了。以后俺就顶着肉麻这个帽子跟大家嬉笑怒骂，也算个个性。
但如果我说你一句“老酒你真是雄奇啊！”然后再说李根一句“你这厮，纯粹欺世盗名！”这就不是一个辞藻和肉麻的问题，就纯粹是一个价值观的问题了。要是啃蹄妞一块板砖扔过来，我觉得也算合理。
老酒人是好。只不过经常在大家争吵吃饭好还是吃面好的时候，跑来用喝水对人体很重要来和稀泥。其实....这么说吧，您的好心大家都理解。
- 复 典型的酒式评论
家园 理解一些。 - 复 典型的酒式评论
家园 再补充一句 --- 关于对鲁迅的评价。刚才那贴忘记说了 对文化旗手的那句评价，我以为多少有点儿以今人的价值观去评价那个时代的人物了。
今人的价值观里，只顾沉浸在批判所带来的愉约中，却不思如何献计献策、共同建设，成事不足，拆台有余，这种做法是被鄙视的。但在那个时代，由于时局长期动荡不定，加之国民党和共产党都以革命起家 并依旧高呼革命之口号，革命是什么？革命只关注打碎，不太关注重建。所以在那个时代里，能发现社会和政府的丑恶现象 并予以无情抨击，是种非常时髦的行为，反而是胡适那种“少谈点儿主义，多研究点儿问题”，市场不大。
鲁迅的杂文中的批判类文字，全部是无情攻击和嘲讽，甚至无情嘲讽国民党军中决死抗日的英雄，却无一分一毫真诚的建设性意见。这种做法在那个时代，自有其合理性(见上段分析)，但放到今天就是十足的愤青。这里也可以看到这句话的意义 --- 第一个XX的是天才，第二个XX的是庸才，第三个XX的是蠢才。
所以对鲁迅的那句评价，似乎没有注意到鲁迅行为在当时历史条件下的某种合理性 (进步性我就不说了)。
但我认为今天还是有必要反对很多人以鲁迅为榜样，一味攻击批判、不事建设的不负责任的行为。
以上完全是针对鲁迅针砭时弊类杂文的评价。而不是他对中国历史文化的反思类文字。对前一类我个人的评价也比较低 --- 看出问题和弊端谁不会呀？对鲁迅的后一类文字我是很尊重的。
我们要学习鲁迅的深刻 (对历史和文化的反思、对社会的洞彻)，不要学习他的尖刻 (对政府问题乃至抗日英雄的无情攻击)。
家园 说得好！！！ 家园 第一段我有同感 今人的价值观里，只顾沉浸在批判所带来的愉约中，却不思如何献计献策、共同建设，成事不足，拆台有余，这种做法是被鄙视的。但在那个时代，由于时局长期动荡不定，加之国民党和共产党都以革命起家 并依旧高呼革命之口号，20-40年代，主流就是“彻底革命”，鲁迅当时得到年轻人的追捧，有这个因素。
除了“批判”，鲁迅倒也曾对某些势力抱有希望，比如他对苏联的称许，对30年代苏联饥荒及政治整肃的回护（给反对温情主义的“唐吉坷德”写序），当然还有那封电报。
不过他也还有“怀疑一切（组织）”的另一面-----两个口号，四条汉子就是-----所以如果他活得久些，和他所寄予希望的政治势力之间会发生什么挺难说的，不一定会是郭沫若式的。
- 复 典型的酒式评论
家园 俺没和稀泥，正相反 我最后一段的批评已经很激烈了
谁都是人，他也会时不时地说句18+，有空儿了也要跟别人抢沙发... 活生生一个人，有点自己的倾向性，这很正常，特别是流露这种倾向性又是在跟贴里，这就要揪出来批倒批臭？？？
还有兄弟说他是名人，有名人效应... 噢，名人就得成天端着啊？？那样的名人我觉得可怜
当年温相在河里也是名人，名望上旗鼓相当，温相发了一篇评毛文字，结果他的几个朋友也纷纷写文反驳他，但始终都是君子之争。哪象现在，一边说跟着下河，一边全是尖酸刻薄的字眼儿
年轻人啊...
要说谁更有“愤”和骂人的资格，我看河里没几个人能比得过楼下乱吵吵的泳者。可泳者什么时候对河友说过那些刻薄的话？
刀笔吏的锋锐、文人手中的六脉神剑啊...
老冰怎么走的？嗯？？
家园 酒兄厚道人呀 老萨这次也是难的客观了一把，落得如此结果。感觉有点黑色幽默的效果。
家园 我有时候觉得老酒敏感了 还有兄弟说他是名人，有名人效应... 噢，名人就得成天端着啊？？那样的名人我觉得可怜有很多事情其实只是想多了想出来的。不信我们可以私下做一个调查，这次两条线（一条蒋某，一条鲁迅），反方的主要参与者真的是因为某人是“名人”所以要炮轰名人贴大字报吗？
你说“大家都是平等。 请给予他基本的尊重。”正是因为大家是平等的，所以才会有争论。但老酒你首先给了反方参与者一个“认为某人是名人，有名人效应”的帽子，这从事实上（不说你的初衷）其实是陷反方于不义——反方都是因为某人是名人才枪打出头鸟，或者借着名人光环哗众取宠的。
正是因为“大家都是平等的”，所以出了争议大家才这样认真地投入讨论，也正是因为“给予了基本的尊重”所以参与者才会找数据数事实讲逻辑（当然，我就只是个跑堂凑热闹的。但我起码也没有在某人的帖子上针对值得尊重的人开过“天顶星人”的玩笑吧？）
老酒，你呼吁平和心，你呼吁尊重；但你有没有想过，你对反方的猜测，可否保持了平和，保持了尊重，对他人的动机保持了实事求是。
为什么是某人在这一轮争论中成为了中心？我想，反方的主要参与者没有几个是失去了理性的fans，或者anti-fans。这其实就是一个能力越大责任越大的问题。萨是西西河中目前产量最高，传播最广，阅读率也最高的作者，事实上他的逻辑，他的价值观——虽如你说，他或有随口的可能——但其实长期来看，是有他的一贯性的，但我不想在此讨论这个问题。甚至可以说，我理解他的立场，但也正是出于理解和尊重、信任，我认为这种立场、看法是可以讨论的。
也正由于他的作品阅读率最高，所以大家印象也就相对更深，也会更有就其中问题进行讨论的兴趣。实话说，在此次争论中遇到的一些ID，倘若是他们开贴说些事情，我还真没有兴趣去阅读，没有兴趣去反驳。
这算不算也是一种尊重呢？
就正如我几次回老酒你的帖子，不管接不接受也跑来摸摸你和的稀泥，是因为觉得你是值得尊重、值得讨论之人——否则还不如早点洗脚睡觉。
如果您也觉得，我们跑来和你争论此事是因为您“是名人，有名人效应”，那从今往后，打死我也不说我在西西河上知道有煮酒正熟这个ID。这样可否？
难道这不是尊重？
家园 兄弟这里有处明显的误解 就是这句话 ----
但老酒你首先给了反方参与者一个“认为某人是名人，有名人效应”的帽子，这从事实上（不说你的初衷）其实是陷反方于不义──反方都是因为某人是名人才枪打出头鸟，或者借著名人光环哗众取宠的。事实上我不仅从未说过类似的话，而且我可以真诚地坦言，这也完全不是我的本意。我所反感的东西，与借名人光环以博名望 完全无关。我所反感的，是很多人在批萨时，一定要先表明自己从前多么敬重和欣赏他。我觉得，观点之争，你针对观点就得了，跟人有什么关系？这就是我所说的平常心的问题。
至于“基本人格尊重”的问题，多的我不引，只说这个吧 --- “我对鸡蛋感兴趣，对下鸡蛋的木鸡不感兴趣”。你认为这是尊重他人的言辞么？？
针对兄弟的这句话 ---
老酒，你呼吁平和心，你呼吁尊重；但你有没有想过，你对反方的猜测，可否保持了平和，保持了尊重，对他人的动机保持了实事求是。我的回复是：我没有对反方有任何猜测，他们没有就事论事地批驳观点，却先要拉上人，在我看来就是失去了平常心；另外他们中的一些人多措辞也极具攻击性，哪里有什么基本人格尊重？？
家园 你来挑挑，你来说说 到底有多少个主要参与者首先诈做fans？甚至或有提及的，又有多少个是本着借名人效应“枪打出头鸟”之意？与此同时，能否也关注一下另一方，又有多少个人不讲逻辑，只讲“感情”？
我不能否认你所说的，在个别人身上或许有。但老酒你的事儿就是你从来不挑主要的说，偏偏要跟别人和些边角料。大是大非的讨论反倒不重要了。
家园 并非如此。很明显我是分开来对应的 对于那些理性的反对声音，我也写了两篇关于蒋介石的文字(包括一个主贴)，加上回在您下面的关于对鲁迅看法的贴。水平有限，但至少都是就事论事的文字。
我这几个贴，完全是针对那些有攻击性的反对声音。
我没有仔细比较过理性的反对声音与攻击性的反对声音在数量上的多寡；事实上有不少帖子处于中间，归入任何一类都不容易。我能做的只是分别对应。
所以，您说我“偏偏要跟别人和些边角料。大是大非的讨论反倒不重要了。”，我不能认同。在大是大非问题上我很明白无误地给出了我个人的看法，无论是对蒋还是对鲁。
家园 你对你欣赏的人和朋友的维护值得尊重，我也有权利维护我心中的信念。 我也从来都把“只针对言论不针对个人”作为上网的信条，我如有人身攻击的言论烦劳明确指出。