主题：【原创】熟牛奶？生牛奶？巴氏灭菌法的争议。 -- 石头布
家园 又是一个据说 据说巴斯德承认细菌不是原因，而且还是临死前
怎么听都和什么爱因斯坦承认上帝存在一个调调
真要忏悔，也不能光老巴一个，说道讨论致病菌和病的关系，另外有一个人，细菌三杰的另外一位：科赫，更有权威
家园 版主把这篇转到茶社吧 放在这里实在不合适。
家园 您这是中医还是西医还是中西医的混配啊? 而一个有病灶的人体，会失去内部的细菌平衡，这时候有害菌会在病灶上大量繁殖，就象食腐动物一样。有害菌不是病灶发生的原因，而是它的结果。我不是学医的，但依常识请问，若撒斯再次肆意传播的时候，您还会这样说吗? 虽然撒斯不是细菌引起。
家园 致病菌之所以致病 致病菌之所以致病,是因为那个躯体本身已有缺陷。所以有人染上sars死了，有人没事。
- 复 致病菌之所以致病
家园 sars是病毒，病毒不是“病菌” - 复 致病菌之所以致病
家园 什么叫做缺陷？ 病源菌和宿主之间本来就是在进行进化竞争，这种竞争的结果导致
1.没有无敌病源菌，因为过于无敌就等于加速抗性宿主的筛选
2.没有百毒不侵的宿主，把上面的理由倒过来就可以了。
这种竞争造成的局部优势，被你理解为缺陷。那只能说所有人都有缺陷，只不过缺陷不同而已。比如简单点的例子：亚洲人就比欧美人更加抗流感。既然大家都有缺陷，那采取灭菌有什么不对啊
- 复 什么叫做缺陷？
家园 你把它具体化了一些，也好。 没有百毒不侵的宿主，是的。但这不等于说人人都一样。有人百毒九十九不侵，有人百毒九十九能侵，后者就是我说的有缺陷的。
当然这缺陷不是不可改变的，有的只是营养不良造成的，或者环境污染。
有的人一听到＂缺陷＂就往政治上扯，还扣大帽子，神经绷那么紧不累啊？
家园 so what? 没有人百毒不侵，所以所有人喝未经处理的牛奶都有风险
至于扯政治，您专著科学本身么？您不是也上来就扯什么商业利益么？还搞一段据说的忏悔
- 复 so what?
家园 这是一个优化课题。 营养不良可以造成免疫低效，导致疾病。而杀菌处理过的牛奶缺少原牛奶的酶，减少了营养吸收，可能削弱免疫系统。所以，杀菌还是不杀菌，并不是非黑即白，象你想的那么简单。
这可不是我的观点，你去查raw milk 的资料，不要想当然。
家园 我并非送牛奶的。而听您的言语，倒像是产牛奶的。极力鼓吹 生牛奶的好处。问题是，牛奶本身是母牛喂养牛犊的食品。而人类因为需要足够的食物去养活自己，就自好借用了。从借用的动物食品里，人体需要的无非是可供人体需要的基础营养素：蛋白质，碳水化合物，脂肪，维生素，矿物质和水。生牛奶固然含有这些营养素可满足人体需要，但这些营养素同样也是一些对人体有害的致病菌的营养源，而且是非常好的营养源，如大肠杆菌在适宜温度(37摄氏度)下20分钟内就可分裂一代， 所以在牛奶产供销链冗长的现代社会生活中牛奶自挤出后送达某个人手中之前，如果生牛奶不经处理，致病菌所繁殖的量是足以让一个健康的人在很短时间内趴倒的。
不明白您为何对商业上对牛奶进行热处理有如此大的反对意见。而从商业利益最基本的出发点来看，只要消费者中有一个人喝了其所提供的牛奶有任何的不适，对这些商家而言都是极大的灾难，商家是要付出极大的代价去弥补这样的损失，所以商家得以最安全的加工方式加工食品，出了事情无论大小，都得妥善处理。因此在安全问题上，商家和消费者是利益一致的。对食品行业来说，满足消费者的喜好和健康才能获得更多的利益。
牛奶巴氏消毒，高温消毒或者极超高温消毒的区别主要在风味，营养素的保留率和食品安全可靠性上。
在这样的话题上，东扯西拉的找没有根据的理由坚持您的观点如果您不是做科研出身的，我可以理解。但若是，我很遗憾。
家园 想当然 我在下面已经列了关于raw milk的资料了
倒是您，到目前看到的都是您自己说出来的言论。
作民科也要严谨点
- 复 想当然
家园 喝生牛奶是致病原因？ 单列一方的资料不能算严谨的态度吧？
喝生牛奶是致病原因？古代那些游牧人不都死绝了？还是都病恹恹地？还能生龙活虎到处抢劫？
家园 你到底在搞辩论还是谈科学问题 1.至今为止我没有看到你引用任何你所提到的资料，听到的只是“据说”，“你可以自己去查资料”还有在别人列出资料后的“只列单方面资料”。我很怀疑你是否读了我列出的资料
2.你到底讨论什么命题。从最早的致病菌其实不是致病原因，其实是人生病，到现在的生牛奶喝了会不会生病。你不断在那里变换概念
3.你喝过生牛奶么？我没有，但是我在养牛场喝过非常新鲜的牛奶，还有所谓的牛初乳。养牛场的人都是煮了以后给我们喝的。你保证游牧民族不做相似的处理。如果按照你说法生牛奶啥问题没有，他们为什么会开发出奶制品的加工技术？
家园 两者矛盾吗？ 如果按照你说法生牛奶啥问题没有，他们为什么会开发出奶制品的加工技术？游牧民族开发出奶酪这种奶制品加工技术，是为了长期保存奶食。
不要说古代游牧民族不煮牛奶，欧美人直到１９１０年代之前都是直接喝生牛奶的。