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主题：【讨论】有关精气：对一句《内经》的古文解释。 -- 九霄环珮
家园 【讨论】有关精气：对一句《内经》的古文解释。 [ 需要强调的是，我只讨论这句内经，一个字的意思可能在不同的上下文中是不同的。]
《内经》的《灵枢·本神》里，有这么一句：“天之在我者德也，地之在我者气也，德流气薄而生者也。故生之来谓之精”。
这是医学理论，但实际是源于哲学理论。这里有许多概念：天，地，德，气，精等。这些字在这里的理解可作如下：
天：自然规律。
地：物质世界。
德：自然规律在一个具体物体上的反映，具体的说，这里指在人身上的反映。
气：物质的微观组成。
精：决定人的遗传因素，或者说是人的根本。用现代科学术语，可以理解成基因。
“天之在我者德也“： 人的生理规律是自然规律在人身上的具体反映。
“地之在我者气也“：人身体的物质组成在微观上是整个物质世界的一部分，或者说，人的身体是采用物质世界的微观原料（即“气“）组成的“形“体。
“德流气薄而生者也“：流的意思是施用。人身体的最初产生于生理规律在微小的物质上的施用。
“故生之来谓之精“：对人身体的生理起决定作用的缘由是人的根本遗传因素（“精“）。
这里主要在哲学的层面解释医学的基本理论. 同一个字在不同的地方可能代表不同的含义。这里只是就一句话做一探讨，并没有展开。这里也没有提到神。神的理解要从“形神“角度去理解。以后再谈吧。
家园 我来泼几瓢凉水 没有要冒犯楼主的意思，只是觉得这么看中医，实在是有点南辕北辙的味道。
首先，我想楼主应该明白，中医和现代西方的科学体系，是建筑在不同的逻辑思维上的完全不同的体系。西方的科学体系，其根本是个体与隔离分析，就是大事化小，小事化细，细致到某一点，然后独立出来进行判别求证。而中医的精髓，在于整体与平衡。这根本就是截然相反的两种视角。所以，指望这两者会和谐存在，是很困难的。
其次，中医描述的精要，不是在于描述的本身，而是在于描述所阐述的现象背后的抽象性内涵。比如说，中医说，你上火。上火不是真正的内涵，内涵是内部五行阴阳的平衡已经被打破。具体一点，可以说你是心火过旺，而内涵就是，导致这个现象的可能是肾水缺损，或者肝木过旺，或者是劳心焦虑导致的心火本身。换句话说，就是中医所说的，就像是黑话。必须要经过内行人的转换，来表达其内在真正的含义（这个比喻不是很好，但是我也一时找不到更好的说法）。而西方科学的根本，完全在于对于描述的准确性。
拿你所问的这几句来说，“天之在我者德也，地之在我者气也，德流气薄而生者也。故生之来谓之精”。
无论德也好，气也好，其实只是一个代号而已，代表天地对于人的作用。但是，你如果真的要追究，德气真正是什么？那么，恐怕找来找去，翻遍典籍，也不会找到答案。因为这是中医，或者说传统的中华思维的一个表述方式而已。这本身，所代表的，是语言文字里面所携带的那种不确定性的指代含义。关于这个讲得最透彻的，就是道德经的开篇，道可道，非常道。名可名，非常名。就是说，如果一定要给德气一个非常明确的定义的话，那么你已经偏离了这个称谓原有的含义。
所以，试着用西方科学来解释中医的原理，根本就是完全行不通的。
一管之见，鲁莽之处，尚请海涵。
- 复 我来泼几瓢凉水
家园 德和气是有明确的含义的。您只要对中国传统哲学有了解就知道了。 德的含义可参照《道德经》的那个德。
气可参照中国的“气论”这个偏向唯物主义的思想流派，可参考从管子，到张载，再到王夫之。
中医是有价值的，不错！我这里不想对中西医进行比较，那样话题太大。所以只局限在一句话的理解。我认为中医经典的论述是可以理解的，也应当去准确理解。我不赞成对中医经典含糊了事，混混沌沌中求医问药。我的解释不一定准确，但是我们应该有求真的态度。怎样解释好，可以讨论。
就是说，如果一定要给德气一个非常明确的定义的话，那么你已经偏离了这个称谓原有的含义。所以，试着用西方科学来解释中医的原理，根本就是完全行不通的。
对于您这段话，我有所保留，但我完全尊重您有自己的见解。
家园 我并不反对您的目的， 中医是有价值的，不错！
这一点我完全赞成。
我认为中医经典的论述是可以理解的，
这一点我也完全赞成，但是，我所不赞成的，是套用西方科学的套路，来解释中医。
如果真的要挽救中医，那么首先要挽救的不是中医的理论，而是中医所总结出来的各种方剂、丸剂、汤头。把中药里面的有效成分总结分离出来，来挽救振兴我们的民族制药业。
而中医的理论，在可以预见的将来，不会得到西方主流医药界和生物学界的承认。因为中医的理论，是抽象性的，大部分是不可验证的。而无法验证的，也自然不会是科学的。
我不赞成对中医经典含糊了事，混混沌沌中求医问药。
如果真的对于中医典籍感兴趣的话，那么首先，你必须熟知，如果不是精通，这些典籍。然后借鉴于中医目前的实践，来验证这些经典理论体系，在中医实践中的真伪。《内经》里面的论述，据我所知，并不是放之四海而皆准的，至少在中医内部，对于其中的不少论述都有疑惑。至少，在这个已经独立存在了几千年的体系内部，达成共识，并且把这个理论体系不断的完善更新，并且化而简之，使之可以被外界人士所理解并达成共识。
对于中医理论已经几百年裹足不前的现实，我不认为中医的理论已经发展到了极致，相反，我认为中医理论内部有着太多的花哨噱头，就如同你所问的这几句话。充满了哲学色彩。而哲学，据我所知，是唯一一门，为了更加精确的表述，而把自己的表述变得无比晦涩难懂的学科。
所以，化繁就简，把中医理论重新修订，才是中医学界最最紧迫的任务。而不是试图用一个完全不同的知识体系去重新把中医的理论构建一遍。
当然，我可以理解，用一个新奇的角度去看待中医，无论对于中医、西医还是老百姓来说，都是一个很有话题性的课题。但是，如果只是简单的了解了中医，或者了解了西方科学，就来从事这项艰难的工作，所得到的，无非是一些花哨的发现而已，对于任何一方，都没有任何实质性的意义。
随着基因组测序的日益常规化，以及若干领域发展的需要，西方的生命科学，已经逐渐开始探讨有关整体性和整体对于局部、局部对于整体的影响的重要性。但是，不要因为中医的根本是建立在整体与平衡的基础上，就急匆匆的想从中医理论中获得什么帮助。一个全新的视点，不代表原有的知识体系，就可以也跟着转变过来。这个视点的一切基础，还是在原来的底座上。另外，如同我在上一个帖子里面说过的，中医理论充满哲学性的描述，对于西方科学的借鉴意义，更在于哲学范畴，而不是具体的描述上。
话说得比较不留情面，不是针对楼主，只是有感而发，不敬之处，多多海涵。
家园 一点看法 而中医的理论，在可以预见的将来，不会得到西方主流医药界和生物学界的承认。因为中医的理论，是抽象性的，大部分是不可验证的。而无法验证的，也自然不会是科学的。中医理论是否科学，我没有发表任何见解。我只是对中医与哲学的关系说了两句。
所以，化繁就简，把中医理论重新修订，才是中医学界最最紧迫的任务。而不是试图用一个完全不同的知识体系去重新把中医的理论构建一遍。不用现代的科学知识和科学方法来重整中医，那么，我深深怀疑您所谓的“化繁就简，把中医理论重新修订”这个“中医学界最最紧迫的任务”将永远无法得到完成。当然，很多人已宣称他们已经把这事干了。
利用现代的科学知识和科学方法来重整中医并非简单地寻找中西医之间的对照，到底是怎样，我并非要搞这事的专家，也说不出多少道道。但是，如果自我排除于现代科学知识和科学方法，对中医的任何操作都是抓瞎。
另外，我的目的是什么？ 我没有什么目的，聊聊天而已。我不是靠中医吃饭的。
话说得比较不留情面，不是针对您，只是有感而发，不敬之处，多多海涵。
家园 光DNA估计是不够 生而来者就是在说先天之精。胎儿在母体里面都算是先天状态。孕育的时候，依然有德流气搏，仍然在生。所以光说先天之精就是基因，我觉得不够。
家园 这个涉及到对生的理解，是作为分娩的出生，还是作为授精的产生。 我之所以把这个精当做遗传基因解，因为按照现代科学的认识，只有遗传基因才是决定人的生理的根本之根本。遗传基因分来自父母双方，两者如何结合的随机性当然也很重要。
胎儿在母体里面都算是先天状态。对这句话，我没有把握是还是否，也许古人是这么理解的。
谢谢你的答复。
家园 这个， 各种版本的内经注一般把生而来者这句解释成先天之精。因为灵枢之决气中说：常先身生，是谓精。这个身怎么算，至少我认为从受精卵分裂成胚胎干细胞，还没有“身”的影子，DNA也还没啥作用。另外，现在不是也有说法线粒体长短和细胞寿命密切相关云云。
其实我自己的想法是生不是你想的那两种，就是产生的意思，是对德流气搏这个互动过程的描述，而这个过程是伴随人的一生的（不然本神里面的养生那一段就空掉了）。互动的结果就有了精，而且是先天的。但自然过程是这个精是不停减少的（假设一个人最后是无疾而终）。如果要长寿，就要降低精的损耗。所以本神篇讲了一段养生长寿的方法。我觉得这个减少了因为七情六欲产生的无谓损耗，也使得“精的产量最大化”。
联系道家修炼，更可以看出这个意思。天地这个阴阳是在外的，对应人体里面就有心（阳）肾（阴）。道家修炼就想着身体里面来个阴阳相交，这样就会产生出“精”。所以第一步就有个“存精”。精存满了，有余量了，后面就可以炼精化气。
姑妄言之。
- 复 这个，
家园 很有启发. 生在文中可能确实是"生命"或"人的一生". 我对道家的"先天之精"还是不理解. 因为我是相信唯物的, 它到底是个什么呢? 是否能够对应现代科学里的某个概念?
比如, 是否在某个层面上和遗传基因有共通之处?
我相信古人说精, 必然和人的"精液"有莫大的联系, 也许就是从人的"精液"引申发散开去的. 而精液的实质就是精子, 而精子的实质呢? 我想大概就是遗传物质了.
如果把生作为"生命"来讲, 再把精当遗传物质来讲, 似乎也能说通. 毕竟, 遗传基因在人的一生中都是发挥根本作用的. 现在对癌症的治疗, 似乎正朝基因的方向攻关...
当然, 古人无法意识到遗传基因这些现代概念, 但是, 古人的直觉也许和现代的科学有一定的相通之处.