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主题：孔有德尚可喜等人投清应与毛文龙被杀无关，怨不得袁崇焕 -- 路边野草
家园 孔有德尚可喜等人投清应与毛文龙被杀无关，怨不得袁崇焕 我刚才为了回任爱杰的帖子，在网上查资料时发现。毛文龙被杀好像不是孔有德、尚可喜、耿仲明投清的原因。
毛文龙是崇祯二年（1629年）六月五日被杀的，孔尚耿等人是几年以后投清的。
其中，孔有德耿仲明是1633年（四年）以后投清的
耿仲明（1604—1649），明末辽东盖州（今辽宁盖县）人，字云台。崇祯初年为登州参将。清初三藩之一。生平
原籍山东，矿工出身，当过辽东海盗，后投靠毛文龙，初与孔有德、尚可喜同为总兵毛文龙部属，被称为“山东三矿徒”。袁崇焕督师蓟辽，擅杀毛文龙，后随有孔德走登州，山东巡抚孙元化任为步兵左营参将。孔、耿出兵御后金军，军饷不至，愤怒不已，崇祯五年（1632年）为孔有德内应，攻陷登州，自称总兵官，孙元化逃回京师，以罪论死。明朝派兵四万，围攻山东重镇登莱二州。崇祯六年（1633）从孔有德投降皇太极。崇德八年（1636）年封怀顺王，隶汉军正黄旗。
尚可喜
辽阳人。明东江游击尚学礼之子。崇祯三年（公元1630年），隶东江总兵黄龙部下，驻守皮岛，平皮岛兵乱有功。五年，升广鹿岛副将。天聪八年（公元1634年），举兵控长山、石城二岛。投降后金，授总兵官，其军为“天助兵”，驻海州（辽宁海城）。我感觉，这三位投清都与毛文龙被杀没有直接关系。孔耿是自立（发动吴桥兵变，自号都元帅）失败后不得不投降清。尚在毛死后没受委屈，还被提升了（此时袁已经被杀了）。
这两处都是从网上找到的。也许哪位专家认为上边的与史实不对应，可否列出这3位的准确生平？
家园 说孔叛明与与袁杀毛文龙无关，个人感觉有点说不过去。 何况是在欺骗的情况下诱杀。不信任的种子就这样埋下了呀，遇到合适的土壤和气候就疯狂的萌发了。
拿祖大寿做比较也不甚合适，怎么面对何可纲？何可纲死状的惨烈不下于袁督师。今天有几个人记得何可纲？
起做起叛徒来，祖大寿的儿子们也没落后呀，就别提他的亲外甥了。
家园 证据，出处？ 不信任的种子就这样埋下了呀，遇到合适的土壤和气候就疯狂的萌发了。这也算理由，那祖大寿和吴三桂的理由也很充分，袁崇焕被杀；可吴是到了北京被李自成攻破以后（崇祯自杀）才降清的。
祖大寿是被清军围困（和洪承畴一样情况）才投清的，孔和耿是被清军围困无奈投降的吗？
起做起叛徒来，祖大寿的儿子们也没落后呀，就别提他的亲外甥了。证据呢？大家都知道吴三桂混到平西王，孔尚耿都混到王爷了（尚可喜最后还是亲王呢），祖大寿的儿子们呢？你以为在清代混到王爷那么容易呢，看看清代满族异姓（非爱新觉罗家族的）大臣有几个生前混到王爷的？
另外，参看耿仲明子孙（子耿继茂、孙耿精忠）先后袭靖南王爵，可知孔尚耿吴这四位实际是世袭的铁帽子王，不同于只一世的普通王爷。在清代是屈指可数的，异姓大臣里，满汉族大臣就他们四位。
- 复 证据，出处？
家园 这样辩就没什么意思了。 可是我还得回。
1.无论以何种借口做了汉奸，都是可耻的，比较谁受得冤屈大毫无意义。
2.冤杀毛文龙程序不对，手段卑鄙；冤杀袁崇焕起码走过了法律程序吧。
3.证据？出处？
乾隆编的贰臣传可以做证据了吧。祖大寿，祖泽润，祖泽洪，养子祖可法，一门四口，都入了贰臣传，而且是甲编，这应该是绝无仅有的吧。
家园 哈哈，您信明史吗？ 无论以何种借口做了汉奸，都是可耻的，比较谁受得冤屈大毫无意义。既然这样，为啥因为孔尚耿等人降清而骂袁崇焕（这3位还都是在袁死后才降清的）。这几位投清时身后荣辱会怎样都很清楚。他们尚且未后悔，高官厚禄该拿的也拿了（清代异姓王有几个？孔死后，其女成为清唯一一位汉族公主；尚成了清唯一一位异姓亲王；耿祖孙3代先后为异姓王），该干事时也事干了。我们有何必要为他们埋怨袁崇焕呢？
袁崇焕杀毛文龙确实不对，但也别啥问题都怨到他头上？我主题贴主要就是厌恶某些人因为为了贬袁，将孔尚耿说的如何如何被（袁）逼无奈才投清的。他们和毛关系也并非特别好？史书不也说了，毛文龙义子不少（这个有异议吗）。为什么就他们三个有名，是因为他们在清朝混得实在太好了。为啥要因为贬袁而拔高他们3位。这三位坏事都没少做（很容易查到， 尚可喜是广州大屠杀事件中的主角），生前皆未叛清过（对比李成栋）。孔有德被南明李定国击败围困后自杀，耿家是耿仲明之孙耿精忠参与三藩之乱，尚是尚可喜长子尚之信参与三藩之乱（结果，三藩之乱后，只有尚之信赐死于广州）。当心，拔高“满清爪牙”会被“皇汉”骂为“篡改满清历史”
。“恶行有意视而不见甚至故意有计划的粉饰篡改”（引自河里某人的原文）祖大寿，祖泽润，祖泽洪，养子祖可法，一门四口，都入了贰臣传正常，毕竟都是在明亡以前降清的。但他们为清朝做了什么？这才是最重要的。孔尚耿吴可都是有赫赫军功的。
另外，你若信明史写的话，是否也信其对袁的评价？
- 复 证据，出处？
家园 清代满族 别说是异姓（非爱新觉罗家族的）大臣没有几个生前混到王爷的
就是皇上的亲生龙种能干到王爷的也没几个
康熙几十个儿子 封到亲王 郡王的一共才几个
更别说世袭罔替的铁帽子王乐
家园 忠者自忠,奸者自奸 要说枉杀冤杀,TG当年干得比袁厉害一百倍,然叛将几何?
全世界都以为面对大清洗后的苏联,德国人踢上一脚,就彻底垮掉,可是苏奸,又有几何?
蛇蝎小人,其脑后自有反骨,追究袁的问题,那是倒因为果.
家园 二者是分开的 没有人说孔尚毛不是汉奸，这没有争议。也没有人为他们的行为辩护。
只是说袁如果不杀毛，估计他们可能不会成为汉奸而已。以此说明袁杀毛是一个错误。
家园 我想介绍孔有德入党，查了一下他的档案。应该算杀毛后遗症 杀毛后，袁让陈继盛带兵，孔不服，协耿投奔山东孙元化。
正式造反，是上级调派他们再去东北，支援大凌河，部队没饭吃，反攻登州成功，盘踞一年。
朝廷调关宁军来围剿，于是孔弃城带兵投降清。
家园 他当铁杆汉奸死心塌地为满清杀戮同胞跟和袁的恩怨有多大关系？ 崇祯杀了袁，祖大寿为满清人那样出死力卖力了么？
杀毛根本不是理由
家园 同意 明将明官叛明投清降清的多了,被绑上汉奸名号的可就那么几个.明廷,广大同胞和这几个叛将究竟结了什么仇?老实说,这种可以全力以赴以帮助外族拿同胞的鲜血来染自己的顶戴的蛇蝎小人,叛与不叛,惟利是图耳.就是毛,如果许不了大利,真能长久安抚得住他们???
家园 后遗症有些牵强。 关键还是支援大凌河那次的哗变。袁崇焕诛杀毛文龙后，其旧部由副将陈继盛统辖。但不久，参将刘兴治在皮岛发动叛乱，杀陈继盛等10余人。总兵黄龙随即赴皮岛镇压，孔有德、耿仲明不服黄龙统辖，率部来投登莱巡抚孙元化。
孙元化和他关系不错，孔叛乱时，曾经俘虏孙元化，但把孙元化放了。
孙元化，竟接收了皮岛的叛将孔有德、耿仲明，并委以重任。孔有德被任命为骑兵参将，耿仲明则被派往登州要塞。当时，登州要塞正有一位名叫特谢拉·科雷亚的葡萄牙人率领一些葡籍士兵，帮助明军试铸欧式大炮，并获成功。大凌河被围后，同属孙承宗指挥的登莱巡抚孙元化，急令游击孔有德赶赴前线增援。孔有德奉命北上，抵达吴桥时，因遇雨雪，部队给养供不上，士兵开始抢劫。在另一位与孔有德有相同经历的毛文龙旧部李九成的煽动之下，孔有德正式叛乱，随即杀回山东半岛。