主题：孔有德尚可喜等人投清应与毛文龙被杀无关，怨不得袁崇焕 -- 路边野草
- 复 后遗症有些牵强。
家园 看清史原文，貌似孔不服的是陈继盛，在陈死之前就分家了？ 孔有德，辽东人。太祖克辽东，与乡人耿仲明奔皮岛，明总兵毛文龙录置部下，善遇之。袁崇焕杀文龙，分其兵属副将陈继盛等。有德与仲明走依登州巡抚孙元化
为步兵左营参将。
家园 即使这样，孔耿投清与袁无关。 可能是清史中忽略了点东西。即使这样，孔耿投清也还是与毛文龙被杀无关（孔耿在孙下面未受不公平待遇），倒是和毛文龙旧部李九成的煽动之下有关。
家园 看清史那段原文，语气很连贯，一气呵成 表达的是一种因果关系。
类似三国志里说——荀彧以忧薨，忧什么，没有说，但下一句就是曹操遂为魏公，意思在里面了。
如果毛不死，孔肯定在岛上。要投降，除非毛带头。
而且，如果毛真的像小说里写得那么冤枉的话，你设身处地地想想，杀了他，对孔会没有后遗症？
家园 想当然了吧。 写史的人是在百年以后，《清史稿》写于民国。你的联想是否也太丰富了吧。
而且历史界对《清史稿》的评价是很差的。如果毛真的像小说里写得那么冤枉的话，你设身处地地想想，杀了他，对孔会没有后遗症？自己联想的吧。即使可能有后遗症，但他投降主要还是其他原因。否则，毛被杀时他为啥不投清？实际上，毛文龙为袁崇焕所杀以后，其旧部开始是由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙（莫非是黄石的原型
）随即赴皮岛镇压。这时孔和耿因不满黄龙才去投奔孙元化的，注意此时孔耿没有选择去投清。- 复 想当然了吧。
家园 你再看一下原文，是不是意思很清楚。 至于清史的可靠与否，我怎么发现很多袁粉也那它做证据呢？要不信就该通通不信吧？不能选着信吧？
其余的都是WHAT IF的问题，只有这个
实际上，毛文龙为袁崇焕所杀以后，其旧部开始是由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙（莫非是黄石的原型）随即赴皮岛镇压。这时孔和耿因不满黄龙才去投奔孙元化的，不知道你出处是哪里？我印象中，孔是在陈死之前，就离开了，他是和陈处不来，不是和黄。
家园 我对《清史稿》不感冒。 很简单，它都将李定国给忽略掉了（没有单独立传）。你说它客观吗？
我印象中，孔是在陈死之前，就离开了，他是和陈处不来，不是和黄。这批将领，原都是毛文龙的部将。袁崇焕诛杀毛文龙后，其旧部由副将陈继盛统辖。但不久，参将刘兴治在皮岛发动叛乱，杀陈继盛等10余人。总兵黄龙随即赴皮岛镇压，皮岛乱兵一哄而散。孔有德、耿仲明原籍山东，矿徒出身，曾是辽东海盗，后投毛文龙，与尚可喜一起，被称为“山东三矿徒”，是毛文龙手下的骨干将领。孔、耿因不服黄龙统辖，便叛离皮岛，率部来投登莱巡抚孙元化。
现在有不同说法。我认为不服黄龙应该比较合理些。毛文龙在的时候，陈就是毛手下的副将（也是其重要助手），也是东江一系的（一个山头）。陈和毛的干儿子还能差到什么程度以致孔耿去投孙元化？而黄是明在镇压刘兴治叛乱时派到皮岛，属于别的山头（空投到皮岛）的。外来的强龙（黄）和地头蛇（孔耿）有严重的矛盾，不是很平常的吗？
这一点，没必要深究。因为孔耿离开皮岛后，不是直接投清，而是投奔孙元化。孙元化对他俩真是不错（这是无异议的）。以致孔叛明自立以后，曾经俘获过孙，却将孙放了。孔耿投清，主要应该怨崇祯
。他要不是派军镇压孔耿在登州的反叛（反叛可是灭门的罪呀），这二位不至于投清（好歹命还在，最后还成王爷了）。
家园 还是有关吧 如果毛在，他的态度基本上是决定性的。
- 复 还是有关吧
家园 你想当然了吧 毛又不是他亲爹。
- 复 你想当然了吧
家园 亲爹算干爹不算？ :)
毛要是在部下中没有那么大影响力，估计不会被称为
搞独立王国吧？
- 复 亲爹算干爹不算？
家园 那照这样说的话，日后这几个人当铁杆汉奸，也跟毛的影响不无关系 那先前对毛文龙的通敌怀疑就不是空穴来风了
家园 是啊 我的意思就是他们做汉奸和毛被杀有关系。
如果毛在，东江很可能不会内讧到崩溃，毛被杀后一直
没有被崇祯平反，也难免让东江旧部对明有疑忌。
这是我的看法，如果你要说毛一直“教”他们做汉奸
袭扰后金。我不太明白。
- 复 是啊
家园 呵呵，我没说毛一定“教”他们，但是 袁崇焕同样是被崇祯杀了，祖大寿为何不像他们几个那么做铁杆汉奸呢。何况崇祯代表大明杀了袁，而毛被袁杀了以后，明朝廷之后已经为毛报了仇了，他们几个有什么理由反叛大明？袁被崇祯杀了也一直没有平反，可祖大寿也没做到耿孔那样绝的
家园 你的问题是什么？ 我没有说祖大寿三反三降和袁被杀没有关系。 我说
东江的分崩离析以及出现三降将与毛被杀是有关联的，
不能够说他们没有立刻反叛投降就下断言没有关系。
明杀了袁，但是还是认为袁杀毛没有错。
类比是一个容易出错和迷失焦点的方法。回到最初的问题，毛被指搞独立王国，就是因为外人难以插手东江的人事安排，开镇的资历在那里，袁要提拔谁也没有办法得心应手。 杀毛之后，提拔了刘氏兄弟，不再有一个绝对的权威，那么这些将领都要依赖上级袁来获得权威，出现矛盾机会就大的多，更别说陈继盛是袁提拔的刘氏兄弟骗杀而后者被东江将领击杀，如此一来东江镇能不乱？ 能说和毛被杀没有关系？