主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
家园 美国好像是超级大国 它的实力是中国在短时间不可能达到的，而人均占有的资源，更可能是中国永远也达不到的。
“党的喉舌”的文章，完全是以偏概全。美国自己承认有3千多万人没有任何医疗保险。这些人如果生命垂危送到医院，医院有法律义务先救人再找政府要钱。(好像中国也开始施行了，至少是在试点)。但是，这些人如果想看医生作身体检查治不是马上要死的病，就得先付钱。而这些都是穷人，根本付不起钱。平时有病不治，快断气时急救，还来得及吗？
所以，美国的安全网，至少漏掉了10%的国民。
至於“美国也没人鼓吹什么容忍腐败”，说明你没有仔细想：
1。美国已经是最发达国家，没有高速发展经济的必要和可能
2。公务员的高薪，早已经极大减低了绝大多数人的贪欲
3。美国的许多腐败行为已经合法化，比如政治捐款，选举后的分赃，游说集团等
家园 公务员的高薪，早已经极大减低了绝大多数人的贪欲？ 贪欲会被高薪减低？贪欲要靠监督和遏制。在这基础上，才可以谈高薪。高薪养廉，纯属胡扯。再说谁说发达国家公务员是高薪?你把公务员和金融等行业的员工薪水比一比。即使新加坡，也只是部长们高薪，一般公务员只是很稳定而已.
家园 中国的公务员和金融行业比 一个机关里的科长的收入，绝对没有银行里的科长（现在叫客户经理了）高。一般情况下，大城市机关里的科长角角落落加起来一年大概10万左右，而银行里的科长在15-20万左右（不同的银行有差别，比如最穷的是工行，早两年科长一年在10万左右）
家园 花几千亿出国考察的时候怎么不考虑一下中国是发展中国家? 人民公仆花几千亿出国考察的时候怎么不考虑一下中国人均收入是美国的N分之一?一要你花钱照顾穷人,就和美国比国力了?
中国的的医疗服务价格是美国的十分之一不到吧?多花个两三千亿人民币建立一个覆盖率高的公共医疗体系.还只是三公消费9000亿的几分之一.
家园 3千多万没医疗保险的人是有钱人,真正没钱的穷人是可以享受保险的 没有医疗保险的人当然可以看门诊,要提前很久预约而已.
还是党的喉舌说的
http://news.sina.com.cn/w/2006-01-06/17348793934.shtml
党的喉舌难道为帝国主义涂脂抹粉?
家园 "3千多万没医疗保险的人是有钱人"? 哈哈哈哈
家园 "working poor".有一定收入过了贫困线国家就不照顾了 美国没有医疗保险的都是这些人.
这些人一般都是青壮年,而且大部分是新移民,有一点收入,手头不宽余,结果就连健康保险也不买了.
不过美国18岁以下,65岁以上的医疗国家实际上都给包了.青壮年不买医疗保险倒也不奇怪,反正老的小的都有国家兜着.万一自己真的患病变成了贫困,国家的医疗照顾就可以享受了.再不行我病了进医院治好了就赖帐,国家拿我有什么办法?实际上社会安全网也把他们包起来了.这种情况之下有人不买保险有什么奇怪?
真正没钱的穷人是倒是可以享受贫困医疗保障的.
这种情况在加拿大很常见,辛苦工作的但收入一般的人很多政府照顾都享受不到.反而不如躺着吃福利的舒坦.
这位先生好象有点少见多怪吧?是不是在加拿大从来没打过工?
如若不信,党的喉舌就是这么说的:
http://world.people.com.cn/GB/8212/5490113.html
新华社不会是什么西方媒体敌对势力吧?
家园 3千万到底是穷还是富？ 你先搞清了事实再讨论吧。
刚看的新闻，中国计划2010年有初步的全民健康网，2020建成基本安全网。
TG在干活，虽然你和很多人不满意，但全盘否定不公道。
家园 超过了政府规定的贫困线,美国政府都没把他们当穷人 这是不是事实?
2020年才能建立基本安全网.我认为没那么乐观
中国的官僚阶层是很善于为自己谋利的.如果是什么从老百姓口袋里掏钱的政策,各级官僚们都会干劲冲天地,创造性地落实.
"基本安全网"受益的是穷老百姓.于人民公仆的利益无关痛痒.他们里有什么积极性去搞这玩艺?中央说2020年,多拖个十几二年甚至不了了之都很有可能.甚至更离谱的,可以把原本的便民利民变成了为自己牟利,老百姓一点好处都没有.
家园 既然话是我说的，那我就不得不回一下 第一，经济的繁荣发展伴随着腐败，但是腐败不是经济繁荣发展的必要条件，只是附带的一个或多或少、可有可无的附属品。所以，不要以经济需要发展作为理由为腐败张目。
第二，经济发展和清廉不是一个对立的命题。不要搞得“要清廉就没经济发展，要经济发展就没清廉”一样。要是这样的话，那些常年排在清廉榜首的国家经济发展不是倒数第一，那至少也是水深火热的。
第三，在腐败的同时人民生活有提高，但这并没有使得腐败就有了正当性。人民生活的提高不是靠官员们腐败来的。说“你认为是官员贪的多，还是百姓得的多”你不觉得很搞笑么？贪官们非法占有别人劳动成果的49%，劳动人民占有自己劳动成果的51%，是不是大家就该“和谐”下来，相关无事了？
第四，人的欲望是无止境的，经济的发展不是贪污减少的充分条件。不要以为“当人均收入达到一定程度时，人的贪欲会大大减低”，贪污欲望就少了。收入的提高不必然带来贪污的减少，现在比20年前的收入高多了去了，贪污减少了么？
第五，大多数公务员的福利和收入足够保证他们的生活在当地社会的中等水平以上。公务员的工作不是要求他们“毫不利己，专门利人”，他们的福利和收入就是他们正常工作的报酬。再清廉的要求都不需要公务员无偿付出。
最后要说的是，不要别人一反对腐败、提倡清廉就想给别人贴上“清淡误国”的标签。提倡清廉，反对腐败，是要求国家建立起更好的监督和制约制度，增加腐败的成本和难度，减少腐败的漏洞。
家园 潜意识存在差异 我觉得你们讲的都对，冲突点在潜意识上。
很就多人一谈及腐败把tg骂的狗血淋头，非常极端，似乎别的国家都是天堂，中国在tg的领导下，人民民不聊生，中国就想地狱。更有外媒极其夸张的扭曲事实，挑拨国内的矛盾。所以楼主流（和楼主观念相近的）潜意思是抵制腐败夸大说，理智看待腐败问题。
持另外一个观点的河友，在他们的潜意识里，腐败影响着中国的建设，所以他们希望看到中国的腐败现象越来越少，阻碍祖国建设的障碍就小了，人民生活的更和谐。
大家都是对的，同样是为了祖国繁荣，人民富强。中国存在腐败问题，虽然腐败不可消除，但是我们政府要重视，研究，出台政策减少腐败。我相信这应该是大家的共识。同时也不要过于极端，别被别有用心的人所利用。
家园 凡事都有个“度” 不要搞得“要清廉就没经济发展，要经济发展就没清廉”一样。要是这样的话，那些常年排在清廉榜首的国家经济发展不是倒数第一，那至少也是水深火热的。清廉榜首的国家都已经是发达国家，吃老本都够。
贪官们非法占有别人劳动成果的49%，劳动人民占有自己劳动成果的51%，是不是大家就该“和谐”下来，相关无事了？贪官占人口极少比例，没错吧？如果他们真的侵吞了比如49%，普通百姓生活的改善能这样让全世界“触目惊心”吗？
收入的提高不必然带来贪污的减少，现在比20年前的收入高多了去了，贪污减少了么？收入高了很多，但距离中产阶级占人口大多数的发达国家还差得远。而历史经验证明，腐败最猖獗的阶段就是从非常穷到发达之前的这个区间。
大多数公务员的福利和收入足够保证他们的生活在当地社会的中等水平以上。但这个“当地社会的中等水平”还没有高到让人们的贪欲大大减低的程度。如果达到加拿大的中等水平，就能看出效果了
- 复 凡事都有个“度”
家园 “逻辑先生”：请用逻辑的话语阐述您的观点 您说的那么多逻辑上的“条件”怎么到了您的帖子里我就一个都看不到了呢？
清廉榜首的国家都已经是发达国家，吃老本都够。那些常年排在清廉榜首的国家是不是经济照样发展？如果是吃老本的话，他们吃了多少年的老本了，怎么还能继续经济发展？
贪官占人口极少比例，没错吧？贪官占人口比例极少说明了什么？中国人要成为“官”的比例就不高，至于“官”里面各种大贪小贪的占官员的多少比例才是我们应该关心的吧。其次还贪污数额，这两者在几十年里是增长了还是减少了这应该才是判断贪污是在变严重还是变轻的依据吧？
如果他们真的侵吞了比如49%，普通百姓生活的改善能这样让全世界“触目惊心”吗当然不会有那么高的比例，我只是举了一个极端的数字。您说说应该让贪官么贪多少的比例是应该的，现在这个比例是否就需要大众默认和接受呢？是不是允许人民生活提高的同时，也提高容许贪污的强度？还是那句话
在腐败的同时人民生活有提高，但这并没有使得腐败就有了正当性收入高了很多，但距离中产阶级占人口大多数的发达国家还差得远。而历史经验证明，腐败最猖獗的阶段就是从非常穷到发达之前的这个区间。“历史经验证明”这只能说明社会发展过程中的必然现象。“必然现象”本身并不代表它自己就具有合理性、合法性。就比如，根据“历史经验证明”杀人抢劫等犯罪行为总是无法消灭，那也不代表这些犯罪行为就具有合理性、合法性对不对？那我们对这些行为的出现不应该是采用“容忍一定程度的犯罪行为”这样的态度，而是尽可能的想办法减少，而一旦发生就必须严惩，您说是不是？
但这个“当地社会的中等水平”还没有高到让人们的贪欲大大减低的程度。如果达到加拿大的中等水平，就能看出效果了这个又要相对值处在当地社会的中等水平以上，又要绝对值达到发达国家的水平，我就没有什么可说的了，要不我们都按美国总统的标准给公务员发工资如何？那些收入相对值低于中等水平，绝对值更是连发达国家的零头都不到的人，是不是该加入浩浩荡荡的“贪污”队伍中来了？
家园 凡事都有个“度”啊 那些常年排在清廉榜首的国家是不是经济照样发展？如果是吃老本的话，他们吃了多少年的老本了，怎么还能继续经济发展？那些国家的“经济发展”每年也就1%~2%，考虑到通货膨胀，基本是在原地踏步。中国如果也这样，行吗？
“历史经验证明”这只能说明社会发展过程中的必然现象。“必然现象”本身并不代表它自己就具有合理性、合法性。就比如，根据“历史经验证明”杀人抢劫等犯罪行为总是无法消灭，那也不代表这些犯罪行为就具有合理性、合法性对不对？那我们对这些行为的出现不应该是采用“容忍一定程度的犯罪行为”这样的态度，而是尽可能的想办法减少，而一旦发生就必须严惩，您说是不是？还是个“度”的问题。既然是“必然现象”，那你就不能因为它的存在而说人家做得不好，而是要看相对比较。比如俄罗斯的#143，就应该受到指责，而中国的#72就能算及格。
另外，杀人抢劫是100%的恶，而实践证明腐败并不是，也许是99%。
尽可能的想办法减少，而一旦发生就必须严惩“想办法减少”肯定是对的，但“必须严惩”就得看情况了。这还是“度”的问题。以中国现在的情况，如果吃顿饭就开除，也能做到，但政府陷入“怠工”状态，倒酶的还是老百姓，对吗？
家园 您的“度”在哪里呢？ 您给我说说看？我怎么就没看到你的“度”划在哪里？
杀人抢劫是100%的恶，而实践证明腐败并不是，也许是99%您这都出来了，我就更没有话说了。如果有人“大义灭亲”，杀了自己的黑社会老大亲人，在您眼里杀人者估计是进入被“鞭尸”的行列去了。至于那些无偿占有别人劳动成果的贪官，并不全坏，有些人还是很有益的，要给他们写些“赞歌”了。