主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
家园 【原创】中国腐败吗？ (说明：不是标题党)
不知从何时起，中外有关中国的报道，都会提到中国“(日益)严重的腐败和贫富不均问题”(关于贫富不均，另文阐述)。就连许多河友也人云亦云，对於中国的腐败问题忧心忡忡。
但是，似乎从来没人问过：中国腐败吗？
在回答这个问题之前，我先问另一个问题：
美国腐败吗？英法德日意加拿大腐败吗？
“透明国际”2007报告外链出处列出了全球180个国家和地区。G7中，加(9)英(12)德(16)日(17)法(19)美(20)意(41)。和第一名(新西兰丹麦芬兰)比起来，G7都腐败。
那么我再问：
新西兰丹麦芬兰腐败吗？
满分是10，它们是9。4。所以它们也腐败。
有人说了：有你这样说话的吗？没有任何一个国家是由圣人组成的，都会有或多或少的腐败。衡量腐败应该看相对值，而不是只看绝对值。
您说得太对了。我完全同意。
那么，相对值应该怎么看呢？根据哪些条件？
我的回答是：很多条件
那位说了：你这不是废话吗？
您别生气。这还真不是废话。
决定一个国家的腐败程度，条件那是相当的多。经济，文化，历史，宗教，民族，风俗，教育，法律，执法，媒体，以及政治制度，都会对人们的行为有这样那样的影响。反映到政府和商业上，就是各种各样的腐败或廉洁。
比如意大利的腐败，那真的是源远流长，大概可以追溯到古罗马时代。意大利人以家族观念重而闻名于世。在西方，如果你看到某一家白人的party来了10个以上的人，99%那是意大利人。而这种家族观念到了政府和商业的层面，就成了腐败的温床。所以，在“透明国际”，意大利的排名会远远落后。
现在回过头来说说咱们的祖国。#72，和印度巴西墨西哥等齐名。比上，那是远远不足；比下，那是大大有余。比起俄罗斯的143，好像有点像是天堂
我知道我知道，您说的很对，我们伟大祖国不应该和那些不好的比，应该赶超世界先进水平，促进人类文明，造福子孙后代。。。(以下省略1826字)
但是，俗话说，饭得一口一口吃，一口吃不成个胖子。牛皮不是吹的，火车不是推的，泰山不是堆的，罗锅不是崴的。那得慢慢一步一步来，您说是吧？
从“透明国际”的列表看，政治制度对於腐败的影响几乎没有。在廉洁国家中，有民主的，有君主的(如几个阿拉伯国家)，有开明专制的(新加坡高居第4)，外加香港和澳门。而最腐败的国家(比如100名以后的)，几乎都是民主的。民主样板伊拉克，雄居倒数第2
我发现的规律是：富国几乎都清廉，穷国个个都腐败，越穷的越腐败。
我们中国，现在的人均GDP约2000美元，不穷了，但也绝对不算富，属於中不溜儿。和我们的腐败排名刚好对称。
所以，对於“中国腐败吗”的问题，我的回答是：
中国显然存在相当程度的腐败，绝不可掉以轻心，应该严加防范积极治理。但相对于中国的经济发展水平，目前的腐败仍属正常，并没有像西方媒体渲染的那样严重。
抛砖，引玉(和田玉就可以了，不需要更高级的)。拒绝谩骂。
关键词(Tags): #腐败， 通宝推：北纬42度,我是红老虎,唵啊吽,
本帖一共被 10 帖 引用 (帖内工具实现)家园 唉，地还没洗干净，请继续！ 家园 老相国家财几十亿美金，那不是腐败，是带头致富 穷鬼们敢骂腐败？那是红眼病。
家园 腐败和透明度高度相关 我住在北京的海淀区，去办事，感觉中国真的是非常的清廉。无论公事私事，办事之前上网先查手续，带齐所有的资料，一次成功，非常顺利。
被高房价逼到了昌平，跟昌平公务员打交道，他们的原因造成的错误（税控机初始化，因为ZF的原因没弄好），让我们来来回回跑了3趟。虽然没有灰色支出，但是心里感觉还是很烦的。
然后去河北办事，“呕 卖糕的”，ZF也不建网站，信息特别闭塞，过去办事，让你交这个钱，交那个钱，服务态度还特别的差。当地人也习惯了，乖乖的听他们的指挥。
我因为办事之前，按照海淀区的网站，准备好所有的材料，当地公务猿也没有办法对我乱收费，办过几次事，也是一次成功，并且比当地人节约了70%-80%的费用。
因此，个人感觉，腐败之所以猖狂，就是利用了信息的垄断。中国各地ZF，都是按照标准的业务流程处理相关工作的。某些地方，办事指南公开透明，办事人员收取灰色收入的机会就少了很多；而另外一些地方，故意垄断信息，老百姓只能被他们随意的摆布。
家园 中国当然腐败。 这就是废话，世界上哪有不腐败的国家。
楼主说中国的腐败仍属正常。我认为说的是中国的腐败程度与外国比起来属正常。
外国腐败程度如何，我没体会，也不太在意。不过呢，或许我和楼主都希望外国越来越腐败。外国乱糟糟的，中国在地球上的日子才更好过（我是不是太卑鄙了啊
）；外国越来越腐败了呢，楼主的文章也才更有力
。话说回来，我更在意中国动态的腐败程度。也就是中国是否越来越腐败？
从十五大以来中纪委报告中的数据，立案、结案、党政纪处分人数，总体是下降的趋势。前几天新华网整了一篇文章：《领导干部大多是贪官吗？》，论据之一也是公民犯罪率与公职人员犯罪率的比较。
这里有一个数据的认识问题。这些案件都是查出来、坐实了的，而那些没有被查出、潜在的腐败又该如何看待呢？
最有案例意义的就是《纽约时报》指出的上一任总理家族的财产问题。显然这不在中纪委的数据中，但也不是没影的事。
这事很大程度上影响国人对中国是否越来越腐败的判断。如果现在总理都如此（以前朱、李家的事都没如此尘嚣世上），那副总理、部长们会闲着吗？那县长呢、村长呢？学坏比学好可容易多啊。
家园 逻辑上偷换概念。经济强大的国家因为在发展时根子还没烂掉。 有了腐败能纠正。可不是说腐败烂到根了自己就会好。照我看，能否把腐败治理住是中国是否能成为真正强国的关键，可目前体制本身似乎没这个能力。中国的腐败很严重，已经严重影响经济的进一步发展了。因为腐败，造成了社会分配严重不公和阶级的分化。好大喜功似的投资式经济发展（腐败最爱）目前也达到瓶颈，也很难持续了。
虽然这些在楼主眼里都不是问题，但最大的问题是，过去的时间里是越来越腐败，一定程度权利世袭化，底层管理黑社会化更突出了，并不见好转的迹象。回国时间越长，感受越深。偶尔揪出几个大贪官，也改变不了整个烂了的状况。这理由个没有最贪，只有更贪的土壤。根子烂了，即使有强也是局部几点强，不是整体强。不可能持续健康发展成一个真正的强国。我认为只要不腐败，凭中国的本身实力和潜力，即使暂时经济差都不怕，这些都不是问题，早晚能发展起来。但是腐败烂到根了，正常化了，再发展也不过是一个不成功的拉美式国家而已。楼主应该多深入了解一下中国情况，谈点东西。找点其他国家也有腐败的例子对现在的中国实际问题毫无意义，对那些生活在腐败之害的人们也毫无意义。这不是随着经济变强能自然解决的问题。照我看，还是楼主自己放弃外籍回国居住，比在网上发几个洗地贴的说服力倒是强100000万亿倍。否则看起来太虚。
通宝推：偶卖糕的,家园 咸吃萝卜淡操心，说的就是你这种人 我认为中国不是人间地狱不是腐败天堂，你要我“放弃外籍回国居住”。这两件事之间有一毛钱的关系吗？
中国依然是发展中国家。所有发展中国家存在的毛病，中国都有。单就腐败而言，中国显然不是其中最廉洁的，但更显然不是最坏的。指出这样一个事实，在你眼里就是“洗地”？
家园 我生活在这个环境里真正关心得自然多一些 怎么是咸吃萝卜淡操心？这话无聊。按这逻辑，你自己又怎么说你吃外国萝卜，操中国心这事呢？请你看清楚了，我并未让你回国，我只是说你离远远地说几句国外也有腐败之类中国不是最差云云的不痛不痒的话对国内有何意义？生活在中国这个地方，难道我不希望国家好？不过可以告诉你我看在国内环境内的人大多是不会买你套说法的账的，因为平时的认识远比于你这套表面东西来得深刻得多。至于在哪的问题，坦率地说，咱也不是没出过国，可也许过去受的爱国教育太深了，从未想过要换国籍什么的。但人各有志，在哪发展是个人选择，实无可厚非。我个人唯一看不惯的是那一类出了国的，就是已经宣誓了效忠这个星条旗子那个英国女王的，生了一堆香蕉人的人，从此世代和中国更无任何实际关系的，嘴上却还要说还大言不惭地说这样不占中国资源对中国有好处的话来的那类人，既然如此，我看这些人还不如不生出来对中国岂不是更好，当然，你未必是那类人。我回了帖子，也只是因为真正生活在这里关心这片土地的情况更多些罢了。
通宝推：mcpssx,itoo,家园 又看一遍自己参与讨论的这几个帖子，不禁哑然失笑。 原来无非是又验证了一遍屁股决定脑袋的理论而已。加东网友及国外的诸位如感到有言语的冒犯，我深深地致歉，这绝非我本意。我绝对理解海外华人爱中国热忱的真诚，08年的时候，本人也曾作为一员参与进去，反对外媒不实报道，为祖国加油而摇旗呐喊。因为更进一步看到了外媒和民主制度虚伪的一面，也坚定了我当时回国的想法。如果我现在还在国外的话，看到这个讨论，大概也会默默地给加东网友的帖来朵小花吧。而回国3年之后，我却变成了还在海外的各位眼中的不了解外国情况盲目崇外需要启蒙的土鳖而已，成了讨论的对立面了。
这大概就是屁股决定脑袋的一个残酷而现实的例子了，海外的诸位，无论你加入外籍宣誓时候是真心还是假意都不重要了，也包括长居决定不再回的，你都为你自己和你的子孙后代选择了当外国人的命运，无论你们自己这一代还是多么地心系母国，你的后代大概就是那种纯粹的香蕉人了（此处只是描述事实，因为找不到更形象的词语），他们归化中国的概率目前看微乎其微，你们及后代已经成为了事实的外国人，和中国的联系不再是根本的，就像美国NBA黑人球星和非洲的联系一样；因为我回国了，选择了继续当一个中国人，而我的后代在再一次有机会选择之前也会是中国人；虽然我们的祖先都曾经在这片土地生活了成千上万年，我们已经是外国人和中国人的区别了。
我觉得来这里发言的各位海外华人经常是因为幻觉，因为生长文化环境的原因以为自己还是中国人，其实是生活在不同国度的不同国家人了，环境上，关心的，生活 经历的，已有了很大不同，如你们除了关心一下母国还会真的去关心美国大选加国大选等等，而我也有幻觉，以为你们还是中国人，因为你们看起来长得一样，中文也是母语级别得好。如果是个老外在这发英文帖子评论中国，我才懒得理，虽然当时在国外的时候也曾孜孜不倦地在YOUTUBE等网站上和外国人用外文辩论，现在却没那雅兴了。我来这里，还有一个幻觉，是以为自己还是一个海外华人，其实我早就回来了。
海外华人的论调经常是中国形势整体向好的，国内人不了解国外，国外也有腐败，国外不是天堂，腐败是必然的，不可避免的，甚至对经济发展是有利的，中国是强大的，下大棋的，外国都不敢小觑中国，乃至都惶惶不可终日了云云。这代表了他们对母国割舍不掉的爱和期望，在海外华人里有很深的民意基础。但总体来讲，是宏观的，高高在上的，自以为客观公正的，或者说白了，是不接地气的。也没法不这样，因为生活环境不同，想接国内地气也接不上了，可以理解。倒是接海外华人的地气。这些不接国内地气的言论，在国内生活的人看来，难免有时会觉得毫无意义，因为严重脱离国内生活实际。更像最近一段时间新华时评每天一篇发的那种文宣一样，对国内生活的都属于高高在上生活无忧的统治阶级及专家发表的要你相信的东西一样的感觉。而在国内生活的人，常会感觉到过去十数年腐败越来越严重，整体环境对腐败越来越习以为常，趋势并不见好转。经济形势实际也在下滑。普通人生活成本越来越重，他们一般没多少人去真正关心美国大选，而对生活中各种官商民的嘴脸看得很清楚，无论好坏老百姓心里是清楚的，看到这种文宣似的东西，难免有时会反对几句，希望互相理解。其实国内的民众也没有那么不开化，还需要国外诸位的启蒙，现在信息时代了，即使没出过国的大家也都知道比起墨西哥毒贩子随便杀人，印度的等级制度。。。中国还是强太多，也知道美国德国等等也有新闻不公腐败。。。国外诸位大可省省力气，省得又遇到如我这样的土鳖杠头。以后我也会注意不再费力和任何国际友人争论这些国内的东西了，彼此同活在地球上，用同样的文字，仅此而已。
通宝推：冰冻三尺,南京老萝卜,presario2200,box,流云天下,蒜末菱角藤,老阿,我爱我家fh,家园 不要讨论谁有谁没有，讨论谁多谁少 讨论外国没有腐败等同于讨论外国没有美女
除非把该国女性筛一遍总能找出一个美女来做反证
所以要讨论谁多谁少
家园 负责转移资产出国的官n代富n代有的是，尤其十几年来 负责转移资产出国的官n代富n代有的是，尤其十几年来
要是国内吸血源断了，估计不少就会咬牙切齿了
家园 这句话说到点上了 这帮戴着自干五帽子的有多少是为虎作伥也为未可知，但是有一点肯定，当了薄瓜瓜后我们再看看他们如何”屁股决定脑袋“。
家园 海外华人认为中国整体形势不错， 这点未必就不对 不识庐山真面目，只缘身在此山中；
许多人有这样的记忆：在公司里面认为公司前景很辉煌的人其实也很少，离开公司以后往往发现原公司其实很不错。
国内的人往往纠缠在细节里面不能自拔，纠缠在挫折情绪里面不能自拔，纠缠在不完美面前不能自拔。许多事情只要退后一步就能看的更清楚，但几乎所有的人都拒绝退后。
我一直在国内，但经常出国，在外企工作10多年，级别也不低，能知道很多外企的肮脏。对老外的所谓清廉， 通常是一笑了之。有明确所有人的企业也不能清廉，告诉我“民主”体制下手握大权和钱有关联的人清廉？我笑了。
换一个角度， 把贪污的GDP， 假定5%看成是资本家的剩余价值，你的一切纠结就结束了。贪污是有原罪的，剩余价值是天经地义，两者的地位决定了两者的数量不在一个数量级上，中国一定会比原生态资本主义发展得好。
通宝推：向前向前,何求,慧诚,从北苑到太古,presario2200,家园 没错，幼稚的人心里总有一个美丽的世界 那个世界叫“美国”，哈哈