主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
家园 楼主的逻辑没错 中国有腐败是事实，但与世界上其它国家比起来，基本是比上不足比下有余。
经济强大的国家因为在发展时根子还没烂掉。这句话里问题很多。首先怎么定义“根子还没烂掉”？怎么才算烂掉了？不清楚。其次那些国家在发展时的腐败情况我们谁也没见过，没亲身体会过，我们怎么可能知道它们的根子是不是“烂掉”了？如果我说：那些国家发展时的腐败程度比现在的中国更甚，你如何反驳我？
中国的腐败很严重，已经严重影响经济的进一步发展了。中国的经济发展速度全球一枝独秀，长达几十年的高速发展，这是无法否认的事实。24年前人们就打出来“惩治腐败，打倒官倒”的标语，说明几十年来腐败也一直存在着。显然，中国的腐败没有影响经济的发展。过去没有，将来会不会有？至少目前没有证据显示有。
因为腐败，造成了社会分配严重不公和阶级的分化。好大喜功似的投资式经济发展（腐败最爱）目前也达到瓶颈，也很难持续了。投资式经济发展，并不仅仅是好大喜功。基础设施的建设，是一个经济体在未来经济持续发展的基础。中国这些年搞了不少基础设施建设，有好大喜功的政绩工程，但更多的是实际改善经济环境的建设。以中国现在的情况看，大城市的基础设施以及基本赶上了发达国家，中小城市、县镇、还有农村，距离发达国家还很远，因此还有很多工作需要去做。等该做的基础设施建设基本完成了，才能说是达到了瓶颈。比如日本现在就有这个问题，想用基础设施建设来刺激经济，却找不到可做到建设项目了。
- 复 楼主的逻辑没错
家园 所谓比上不足比下有余这类说法真的意义不大。 你说的3点其实不难理解吧，如果真不知道答案说明确实对国内情况确实不太了解。
1.根子没烂掉是指体制本身还有较强的纠错能力和体制的自我健康发展能力，而不是只靠政治斗争时才斗掉几个，换汤不换药，阶级固化。举个小例子，我前些日子也看到德国前总统因为由企业家代付700欧元旅馆费而被认定受贿受到刑事诉讼的新闻，我认为这国家根子还没烂，还有较强自我纠错能力。另外相信在国外国内的诸位自己也有感受，不多说了。
2.中国的腐败很严重，已经严重影响经济的进一步发展了。这是我说的，也是我的看法。如果真得不知道腐败如何影响经济发展了，事例太多，请自行留意。比如请你查查这些年房价高涨，其中有多大部分是给地方官员的灰色收益，造成普通百姓负担加大，房地产过热对资源分配产生极大的挤占效应，影响其他行业的发展和居民消费，造成通胀，剥夺拿工资的人的财富，都影响经济长远发展。。。不再多说。
3.基础设施当然重要，必要的基础设施投资无疑是长期有益的，但也有个度。但可惜很多投资也不是投在这上，为了短期的政绩，投了再说，造成产能过剩的情况很多，现在即使这样刺激也很疲软了，因为投资刺激本身就是一个边际效用递减的东西，自然如此。
家园 你还是只看到了一个方面，没看到整体。 1.根子没烂掉是指体制本身还有较强的纠错能力和体制的自我健康发展能力，而不是只靠政治斗争时才斗掉几个，换汤不换药，阶级固化。举个小例子，我前些日子也看到德国前总统因为由企业家代付700欧元旅馆费而被认定受贿受到刑事诉讼的新闻，我认为这国家根子还没烂，还有较强自我纠错能力。另外相信在国外国内的诸位自己也有感受，不多说了。其实西方发达国家才没有你期望的那种纠错能力呢。它们能做到就是换人，换一届政府，以前的账就一笔勾销了。小布什给美国拉了这么大的饥荒，到时候拍拍屁股走人了，不需要承担任何责任。加拿大前些年揭露出来前总理前总督滥用公币的腐败行为，顶多也就算个丑闻，屁事都没有。奥巴马一家出去度假，非要分两批走，结果总统专机飞两趟，多花好几千万。这类腐败的例子以前有，现在有，将来也还会有。个别政客被追究的例子，跟中国反腐搞掉几个官员，没有本质上的区别。
2.中国的腐败很严重，已经严重影响经济的进一步发展了。这是我说的，也是我的看法。如果真得不知道腐败如何影响经济发展了，事例太多，请自行留意。比如请你查查这些年房价高涨，其中有多大部分是给地方官员的灰色收益，造成普通百姓负担加大，房地产过热对资源分配产生极大的挤占效应，影响其他行业的发展和居民消费，造成通胀，剥夺拿工资的人的财富，都影响经济长远发展。。。不再多说。你举的这些具体例子，只能说明它们在某种程度上影响了普通人的收入和消费。说到底这是个利益分配问题，钱分到普通人手里是一种花法，分到有钱人手里又是另一种花法。总之钱总是要花出去的，是要流通的。普通人用在吃穿用，富人用在再投资（富人的消费看起来炫目，但因为人数少，实际花销所占整个资金的比重其实不大），两者都对经济发展有促进作用。普通人手里钱少对经济发展的影响并不是主要问题，主要问题是由此造成的人心不满和社会失稳。
你说通胀是剥夺拿工资的人的财富，这从理论上讲没错。但结合中国实际就不好说了。中国人的平均工资这些年涨得也很快，虽然被通胀抵消了一部分，但现在人的平均购买力还是比几年前同龄人的购买力强多了。
3.基础设施当然重要，必要的基础设施投资无疑是长期有益的，但也有个度。但可惜很多投资也不是投在这上，为了短期的政绩，投了再说，造成产能过剩的情况很多，现在即使这样刺激也很疲软了，因为投资刺激本身就是一个边际效用递减的东西，自然如此。中国的基础设施还有很多需要建设的地方。我感觉现在不是疲软，而是各级政府前些年借贷投资多了些，现在需要控制债务规模，所以把投资基建放缓了。
投资总是有成功有失败，有赚钱有亏钱，不可能所有投资都很成功很理想。问题是有，但总体形势是好的，尤其和西方发达国家比起来要好得多。
如果中国真像你想象的那么糟糕，西方国家就不会这么惶惶不可终日了。
家园 西方当然不是所有国家都有这种纠错能力 我说的是美国、德国这类的发达国家。因为我对德国了解比较多，再举个例子，德国恐怖小组NSU事件爆发之后，全德国相关部门都进行认真讨论，找证据看是谁的责任，改辞职的辞职，该改革的改革，共享信息系统也重建。至少有了很大改变。第一因为在这个制度下新闻比较自由很多事可以深入讨论，第二有反对党追究原因。国内很多事发生了，也报道了，深入讨论没有，最后不了了之，或者推到临时工、现在又出了实习生了事。 你还真别瞧不起民选制度，虽不完美，很多时候还真管事。你如果自己对国内了解，比较一下和你所在国家在新闻自由、腐败程度方面到底有何不同。不要到了国外也发现有不完美的地方就把人家的制度合理性方面也全否定了，这本身就不符合你说的整体看问题。
腐败会增加全社会交易成本，造成劣币驱逐良币，至于钱到了谁手里都是花，都能刺激经济理论上就不对。富人的边际消费率低，印度有的是超级大富翁，却掩盖不了贫穷的大多数。那些手有300套房子的，推高了全社会大多数人的买房成本，抑制了消费。有些如沿海地区工人名义工资是提 高了，但实际工资相对这十几年通胀未必真涨了多少，你大概也是不太知道国内富人累积财富的速度有多快。回国看看，你自己也会发现富人的富是建立在怎样一种残酷剥削底层劳动者的状态之上的，这样能持续健康发展才怪。
最后，不合理的投资失败后必然有人承担成本，昨天还有个新闻说地方乱发债必然有百姓承担，这个其实都不能叫新闻，是必然的事了。给你找个例子看看，无锡尚德，施正荣，曾经的中国首富，当地政府是最初为了发展所谓的高新科技如何大力支持他，在尚德上市到了可以分配利益时政府却提前主动退出，却又在尚德盲目扩张巨亏后还不断投入给它擦屁股的，最后都是用的谁的钱？这背后又有怎样的私下的利益交换？为了政绩，地方投资必然有盲目性投资失败，又必然去玩印发货币造成通胀或多收费多收税让普通人承担，即使不在国内，自己找找国内新闻看是不是这样。
总体形势是好的？领导们开会爱说这句，国内经济趋势现在叫好？我倒希望如此，但是感觉这几年由于前些年过度投资过度出口造成的恶果才开始真正开始逐渐显现出来，不管你哪个国家，经济规律都是绕不开的。
家园 我觉得西方大多数发达国家都没这种纠错能力 德国是个比较特殊的例子，这可能跟国民性格关系更大。我在北美生活二十多年，要想从这边找出点例子证明其纠错能力还真不太好找呢。
北美这边的新闻“自由”，其实并不像其表面那么光鲜。有些事可以深入讨论，而有些事就讨论不下去，其实它们还是受到了这些媒体背后财团的控制。德国前些日子一个华人媒体工作者因为坚持正面报道中国而被解雇就是一个很好的例子嘛。
我不是否定西方的民主制度，我只是觉得中国人，也许因为对这种制度缺乏深入的体验，往往容易只看到它的优点而看不到它的缺点。公平地讲，多党制因为有反对党的监督，政府的腐败程度确实能受到比较好的控制。但是，这种制度也把某些腐败合法化制度化了，比如所谓的“政治献金”，放到中国就是行贿嘛。还有前政府官员普遍受雇于与政府关系很深的大公司，要说这里面没有腐败行为，恐怕只能会被人说太幼稚。
你大概也是不太知道国内富人累积财富的速度有多快。回国看看，你自己也会发现富人的富是建立在怎样一种残酷剥削底层劳动者的状态之上的，这样能持续健康发展才怪。别把我想得跟国内那么脱节。中国富人令人眼晕的财富积累速度，在北美房地产市场上用现款买房，拍出几百万上千万眼都不眨，早已表现得淋漓尽致。
中国现在的状况不会长期持续下去的。每一任新领导上来后，必然要对前任的政策做总结、评价，和根据当前形势进行调整，不可能一点不改地延续前任的政策。胡温其实一开始就想调整，但受到了江势力的掣肘，虽然做了一些改进，但大的经济路线调整不大。船大难调头，这是中国这种体制的缺点，但它并不是僵死不变的体制。前些时候国内对“做大蛋糕还是分好蛋糕”的讨论，必然要反映到以后的政策调整上。中国这些年虽然经济发展速度依然很快，但代价也越来越高，这种状况不可能永远持续下去。在这一点上，我跟你的看法是一致的。我们之间的区别主要在于：你认为中国这样的体制没有纠错能力，而我认为它有。西方国家的纠错能力是以政党轮替的方式摆在明处，容易让人一眼看到却忽视它的实际效果。而中国因为没有政党轮替的形式就被认为每任政府都会永远执行一个政策而没有纠错能力，我认为这样看问题有点过于机械和简单了。
家园 对，不是所有国家都有 但就是那7、8个老牌资本主义强国有。但我认为，美国应该也必须算一个。这几个就是真正的发达国家，世界上其他国家真正能称得上发达国家的不多了。至于为什么只有这几个国家这么强这么有活力大概有制度设计的原因，有文化的原因，有人的原因等等，就不讨论了。您对美国了解肯定是比我多的，但是如您所说，毕竟得看整体么，从普通人角度来说，是美国腐败还是中国腐败，还是哪个地方更有新闻自由，普通人在哪有讲理的地方，哪里办事合规程等等，大概只有两个地方都深入生活过的更有发言权吧，我不说了。您最后一点说的确实是我们的分歧，不过我没说没有民选制度就没有可能有其他的纠错机制，我只是感觉现在谁上都换汤不换药了，相当地僵化。出了事一推，副职，临时工顶杆也是相当地熟练。
家园 我个人一般是这样比较两国的腐败的！ 即拿中国的政府和美国的资本家比腐败，而相应的，拿中国的资本家和美国的政府去比较。
这样比较的理论基础是因为两国体制和文化的不同，美国是典型的资本主义社会，本质上可以认为美国的政府是资本家开的；而在中国，资本家某种程度上是帮政府干脏活累活的“仆人”。
如果认同上述的理论基础，那么实际上对于普通人而言，选择哪个体制是显而易见的。随便举个例子来说，我的观点是组织的领导层一定不能固化，那比较中国和美国，中国官僚虽然现在固化现象比较严重，但是，资本家阶层相对比我们的官僚固化更严重。
普通人的悲剧在于，以现在的生产力水平而言，普通人只能在“钱大”还是“权大”之间做选择，那种所谓的真正民主时代，各方面的条件可能还没有完全成熟。
接着说纠错能力，对一个组织或者集团而言，纠错能力很大程度表现在领导层的更迭上，领导层不更迭，虽然领导者自身也会做一些调整，但终究不如直接换人来得更快更直接和彻底。而前面说了，在美国，或者说发达资本主义国家，他们的真正领导者是资本家，而资本家可不是用选票或者“18大投票”就能搞下去的，也没有任期的限制，因此，发达国家在纠错能力上，是看上去很美，每隔几年就可以换个总统啥的，但在本质上，他的纠错能力是远远不如中国的。中国每次领导层的更迭，都会带来执政风格、政治经济路线的比较大改变，某种程度上，这体现出的纠错能力应该是远远好过发达资本主义国家了。
通宝推：从北苑到太古,南人北相,方恨少,家园 你这个比法有意思。 美国是典型的资本主义社会，本质上可以认为美国的政府是资本家开的；而在中国，资本家某种程度上是帮政府干脏活累活的“仆人”。如果说美国政府是资本家开的，那中国政府是谁开的？如果要提政府“为人民服务”、宪法中的“一切权力属于人民”，恐怕没多少人会相信。
常看到河友说资本（家）控制了美国，我一直不太理解这种说法。资本说到底就是一堆钱，可钱还是需要人（资本家）来花的嘛。那么，到底是那些大资本家控制了美国呢？
美国的巨富如比尔-盖茨、巴菲特、石油大亨？如果找不出一群有具体指向的资本家们，我觉得资本家控制了美国这种说法太过玄虚。
回过来说中国。中国政府是谁开的？显然，是GCD开的。现在来比较一下中、美这种开政府方式的异同。
1、美国人只要有钱就可以参与开政府；而中国则必须先入党。
2、美国人没了钱（再牛逼的公司都有可能破产），就会被政府踢出来、不让你开；而中国则是党可以一直开下去。
3、可以看出，美国人有钱也不一定能开政府；而中国开了政府必定有钱，请看现在还有焦裕禄这样的人么。
我比较一番觉得，美国这种方式有更多的选择性，也更公平、更有活力。
