主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
家园 谁也不包含谁 你自己手里有钱（包括把钱放在银行里面），那只是做为流通的钱，这跟资本毫无关系。
但是当你把钱用来雇用劳动进行生产的时候，你投入的钱可以带来额外的收入（利润），这时候你的钱才是资本。就是能带来利润的钱才是资本（包括高利贷）。
所以马同志把资本称为人与人之间的剥削与欺压的不平等的关系。因为钱只是做为一般等价物，只有当你花出去了，用来购买劳动了以后，以此来获益并通过剥削与压榨来表现与他人的关系的时候，这才称为资本。
另外，按照经济基础决定上层建筑，当资本主义的生产方式占据主导地位只有，这种不平等的关系成为社会的价值观，这时候的资本跟钱也更没什么关系。比如范伟在脱离赵之前的时候，本山同志以学徒待之，给的报酬极低，一般人会说是因为赵更有资本，这个资本跟单纯的做为等价物的钱更是毫无关系，而是赤裸裸的体现了这种不平等的人际关系。
对于中国而言，更明显的体现是官僚资本，这不是单纯的做为等价物的钱的问题，就是官僚阶层通过自身拥有的权力攫取更多的自身利益，而这是通过在现实中的官民之间的不平等体现出来的（包含经济利益）。
简单一句话，资本体现的是人对人的剥削，而这个剥削在通常意义上是通过做为等价物的货币的分配不平等体现。
很多人总认为资本就是具体的资本家，一说资本控制社会，就是小布什……，他确实是控制社会，但是资本家是资本的人格化的表现，而资本才是本质，因此并不是说没了小布什或者其他的资本家，美国就成了社会主义，这是错误的。
即便某一天出了什么事情，比如老天爷精确打击，把现在美国的所有资本家都给雷劈死了，这种人与人之间的不平等的关系不改变，美国社会仍然是资本主义的，因为这种人际关系是在人的脑子里面的。比如绝大多数人想的就是挣了钱以后就找仆佣来为自己服务等等，这就是典型的用钱来购买劳动力（货币的资本化）。
当年文革的时候批走资派，其理论根据就在这里，所以那时候大讲人人平等，毫不利己专门利人。
家园 这句就完全不同意！ 2、美国人没了钱（再牛逼的公司都有可能破产），就会被政府踢出来、不让你开；而中国则是党可以一直开下去。
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你这比的明显有问题呀。
美国人要和中国人比，美国人的公司大概对应我们的党。
公司自然是可能破产的，可是谁规定我们党就永远不会被淘汰？未来且不敢评论，单说历史，资本家们开的公司寿命比我党长的怕是不少吧？
至于说到具体的人，混党内难道就永远不下台？常委一届也不过是5年，现在一般混2-3届基本也就下来，普通官僚，干到一定岁数到一定级别升不上去的话，基本也就要靠边站了。
对比具体的资本家，官僚们可是寒碜多了，比如盖茨，自己不想干下来以后，微软还是他的，一年钱也不少赚，啥时候想回去，基本还是CEO，到死了以后，他儿子要想干这位置，我估计阻力也不太大，至少，可能比江总书记、胡总书记的后代想干总书记难度小多了吧。
你看我这样比以后，你还觉得美国的方式更公平，更有活力？
家园 呵呵。 美国人要和中国人比，美国人的公司大概对应我们的党。公司自然是可能破产的，可是谁规定我们党就永远不会被淘汰？
这句话需要仔细分辨。
不管是公司内部还是外部竞争对手都会认为公司是有可能破产的。而对于我们党呢？显然，您认为我们党是有可能被淘汰的，但党本身并不这么认为。
见党章第一句："中国共产党是中国工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队，是中国特色社会主义事业的领导核心，代表中国先进生产力的发展要求，代表中国先进文化的前进方向，代表中国最广大人民的根本利益。"
中国最先进的、具有唯一宪法许可证的的政治团体怎么可能被淘汰呢？
所以，我说中国人民大没得选嘛。
对比具体的资本家，官僚们可是寒碜多了，...这一句也要分开来看，你说了美国的情况，官僚的确很寒碜。所以美国人民有的选、很灵活嘛；而在我们这边，却是资本家很寒碜，兄台不见胡润榜上的首富如黄光裕等有几个风光的长啊。反观温相、李相家是钱权一家、闷声发财哈。
至于说江胡总的子孙干不了某总，可后面的某总也是他们指派的吧，他们想指派谁完全不干我们的事。即使我等发了财、开了公司，却也开不了政府。因为我们这边是权大于钱。我之所以说公平不公平是因为，钱是客观的，谁都可以挣。而权却是红色的，论血统。
家园 谈谈我的感受 从普通人角度来说，是美国腐败还是中国腐败，还是哪个地方更有新闻自由，普通人在哪有讲理的地方，哪里办事合规程等等，腐败真的不好比，因为标准不一致。我前面也说过，很多在中国属于违法的事情在美国已经合法化了，最明显的例子就是行贿受贿的标准。另外一个因素是美国政府的管辖范围相对比较小，经济活动受政府控制少，所以腐败规模也要小。中国是大政府，政府管辖范围很大，所以腐败规模也大。
新闻自由我真不觉得美国更自由，起码在美国很少听到对中国的正面报道，而中国对美国的报道相对客观得多。美国对中国如此一面倒的负面报道，绝不是新闻自由的体现，必然是受到了背后政治势力的操控。当年小布什要打伊拉克的时候，美国媒体也基本听不到对其质疑的声音，这也很不正常。
至于说哪儿的普通人更有说理的地方。说起来你肯定不信，美国真的不如中国。中国警察执法比美国仁慈多了。老百姓不服，聚众闹起来了也一般会息事宁人，很少有强制执法的情形出现。美国是法治社会，警察说你违法了你绝对不敢反抗，多大委屈也得先受着，否则属于抗法，当场打死你都有可能。至于以后能不能得到公正处理，就看你有没有钱请好律师了。普通人没钱请好律师，只能忍气吞声。美国中产阶级都特守法，不是因为他们天生素质高，而是怕惹上官司。一旦惹上官司，虽然有地方说理，但没钱请好律师，只能输掉官司，跟没地方说理有什么区别呢？我在北美工作的第一家公司，当年就是惹上了官司，因为打官司期间业务被禁止，虽然最后官司打赢了，但公司资金链断裂，也倒闭了。生活在这样的社会里，人们其实心里更没底，更小心翼翼。当然，北美的政府管辖范围小，与普通人发生经济冲突的情况也非常少。
这几个方面，北美比中国唯一明显的优点就是公务部门办事守规则，不会无故刁难，不需要送礼。这方面中国还需要好好努力。
家园 这算什么？自我洗脑吗？ 中国是否“真像你想象的那么糟糕”，毕竟还是仁者见仁的事。
河里海外的不少，哪位能告诉我“西方国家就不会这么惶惶不可终日了”中的“惶惶不可终日”的“西方国家”是哪个？
是说美国战略东移表现出的？
还是日本对钓鱼岛、政坛右倾表现出的？（姑且把日本也算西方）
家园 我自己就在海外。 我不过是给国内的河友提供一个观察分析事务的不同视角。听不听、信不信都在个人。
我是从大成拳河友的帖子风格看，觉得和他可以有有益的讨论才回他的帖子。你有不同的看法欢迎加入讨论，但希望能做到有理有据，而不要这么张口就喷。你一上来说我洗脑，我又没叫你把脑袋伸过来让我洗啊？你这样一伸一喷，就是求我洗，我还看不上呢。
对不起，屏蔽了。
家园 跟国际没关系 腐败不腐败，要中国的老百姓自己说了算。
什么叫人民政权，就是人民说了算。
自家的事情自家解决，不用管国外怎么样。
- 复 跟国际没关系
家园 讨论政治问题不能有道德洁癖 最基本的一点：腐败就像细菌，不可能被根除，只能被限制。
如果在这一点上没有共识，我们还是讨论天气为好。
既然不存在绝对干净，中国自己到底有多脏，就不能自己跟自己比，只能跟外国比。这样一比较，我对祖国就更有信心了，因为我看到，在同等经济发展水平下，中国的反腐做得还算不错。随着人均GDP继续迅速提高，相信以后会越来越廉洁，因为全世界都是这个规律，中国这么伟大的国家没理由连平均水平都达不到。
家园 这就有点自欺欺人了。 跟所谓的道德洁癖没什么关系。
因为中国的老百姓，那些所谓的沉默的大多数是不怎么关心国外怎么贪污的。一般的老百姓甚至相信中央是好的，只是地方是坏的，就像以前的老百姓相信皇帝是好的，坏的只是贪官污吏。可是不管怎么相信，从来都没有避免历次的武装起义和暴力革命。老百姓不会去自己比较所谓的中外的贪污情况，只会关心自己的生活，这就是现实。
至于所谓的全世界的规律之类的，那跟所谓的gdp也没什么关系。象美国那样的，不过是政府控制在资本的手中，且被法律限制的死死的而已。三权分立对于代理问题的解决，就历史发展到目前来看，堪称是完美。
家园 老百姓不关心国外是如何贪污的，但是关心哪边更富有 中国比美国穷，无论你怎么说路线，终究合法性不足。
只要超过美国，即使有贪污，老百姓的容忍度就能大很多。最好的就是如此了，还能怎么样？
中国的核心问题，就是超过美国。
当然，治理贪污腐化也是实现这个目标的一部分。
家园 数据在你眼里是无聊的 看来你属于张嘴就喷之流。
家园 数据是不是无聊 要看怎么用。
单纯的看一个数据，就说什么匹配，不看国内的实际情况，那确实就是无聊的。
欧美国家，没有一个经历过周期律的，这种比较毫无意义，无非就是说明了大家走的崩溃的过程是一致的。
家园 中国朝代更迭跟腐败关系不大 因为中国的老百姓，那些所谓的沉默的大多数是不怎么关心国外怎么贪污的。一般的老百姓甚至相信中央是好的，只是地方是坏的，就像以前的老百姓相信皇帝是好的，坏的只是贪官污吏。可是不管怎么相信，从来都没有避免历次的武装起义和暴力革命。老百姓不会去自己比较所谓的中外的贪污情况，只会关心自己的生活，这就是现实。主要原因在于土地兼并造成大量流民。一旦遇上突发灾害导致失去土地的农民活不下去，才会造反。
单纯的贪污腐败导致王朝垮台的例子还没有过。
家园 这话说的倒是没错 算是说到点子上了。
单纯的讲腐败，确实是亡不了国，因为腐败只是表现而已。那背后的原因是什么呢？土地兼并的时候，政府去干什么了，为什么没有制止呢？封建时期，地主和官员勾结，现在则是官商勾结。群众真的只是痛恨腐败吗？毛为什么把路线问题看的那么严重？为什么现在中国被称为中修？
一般的群众不会去考虑这么深的东西，就像他们也不会去考虑国外的看法一样，腐败程度如何，那些数据他们是不关心的。他们只是认为政府侵占了自己的利益，就像当年造反的农民一样。
知识分子把无聊的数据挂在嘴上，从来不去真正的考虑其中的原因，这不过是装逼的表现而已。