主题：【原创】闲话日本战国·今川义元之死 -- 醉酒当歌
- 复 大谬不然
家园 回复 虽然历史是不容假设的，但显然大家都喜欢事后分析，无人免俗。我所指出的，就是lz不能想当然的根据事后结果，来过于主观得判断历史人物面临的困难。当然，这也是见仁见智的问题；但如果像光荣游戏里面那样，织田家的全是牛人，别家武将白痴一堆，你觉得可信否？这里自然不是说我就能比lz客观多少，所以才有讨论的必要，但lz的口气也未免太强硬了点。具体问题下面再说。
还有点再强调下，我对今川义元的能力评价不是很高。
1.野心
野心确实需要，这个lz也加以肯定了。不然，下场就和武田上杉一样，或衰或亡。我也从来没有否定过需要配合行动，需要有远见。
但lz只是以可怕的失败这一结果，就武断地说义元的上洛行为非常愚蠢。那信长的错误也不是一点半点了，难道他后面的运气，都是在他的计划之中？
2.上洛中的敌对势力
面对“上洛”军，是不存在“中立”的，要么屈服，要么抵抗到底，没有第三条道路可走。这段话就存在严重问题，先不论存不存在“中立”路线。“屈服”这个词就有问题，你要换成同盟，支持与反对相对应还好点。织田上洛时的浅井算是“屈服”了吗？朝仓呢？算是事不关己的中立吧？畿内诸多小势力呢？很多势力，都是墙头草而已，为了生存下去，能做到“抵抗到底”的很少。你的想法，就是把政治都考虑成非黑即白的问题。即便退一步说，就算是只有投降/屈服和抵抗到底两条路吧，那有多少势力会选择抵抗呢？
lz指责我不懂上洛，我倒对lz对上洛，以及日本封建制度的理解表示怀疑。上洛不是安史之乱，不是李自成打北京，即使是这两者，也没有一城一地的去计较啊。
正如你所说的，该次行动是上洛不是对织田家的征服，也不是为了攫取别家的土地。所以我一直很奇怪，凭什么你认为他们会选择“一个个得做战”？如果今川以大军迅速消灭织田，应该能够想象他将声威大振，到时候肯定不少势力会迅速倒向今川。如果这就是你所认为的“屈服”的话，那就是屈服好了，但显然，在那个社会里，这样的屈服可不是鲁肃所描绘的那样啊。
这里我引用一段话，是赤军长胜写的（你应该知道他吧？），当然这也只是他个人的观点。“投降确实是条光明大道。急于进京的义元，必然不愿在尾张耽搁太长时间，他一定会在安插几枚监视棋子后，就允许信长保有旧日的领地，作为依附势力随他西进。而一旦他真的控制京都，进而掌握天下，织田家或许也会因是最早臣服的诸侯势力而得到优待，说不定立下功劳，领地还能大幅度扩展。”
所以上次说了，今川上洛跟织田一样，完成进京的目标并不困难，但难在后面的控制政权阶段，这点我们都有共识，不过你认为也是个mission impossible,我并不同意。这个问题太复杂了，我不想讨论。
有一点请lz注意，不要拿中国人的观点去套日本或者欧洲的情况。要注意到他们是一个封建的非集权的社会。相似的例子，倒可以参考武王伐纣。
3.敌对势力的具体分析
光是浅井朝仓联盟就够今川喝一壶的……请lz注意这样一个事实：永禄三年四月，十六岁的贤政迫使持对六角和睦政策的父亲久政隐居，继承家督，永禄三年(1560)八月，野良田合战，以浅井方大胜而告终。从此浅井才摆脱了六角的控制。
而当时宗滴已经死了几年，朝仓本身跟一向宗向来矛盾不断。
要知道织田信长面对浅井朝仓，远非1560年之时可比。当然，六角也没后期这么弱。不过这样均衡的死对头，对今川这样的外来者而言肯定是利远胜弊。
同样，斋藤氏与织田浅井都有矛盾。义龙篡位又造成国内势力离心，美浓一国国内诸势本来就不是很稳，地方势力强大。而且义龙患了麻风病（具体何时得的不知道），不过事实上他第二年就死了，当然不是说他的死也是能预料的，但他病情应该不轻了，这点情报总是能打听出来的。不知你如果就能认定
你所提到的也就只剩下三好了，这确实是个大敌。前面你说那是三好家“上升期”，后面又改成“极盛期”了。应该是极盛比较妥当，但极盛期绝非没有隐患。幕府早就不满三好专权，1558年还打过一仗，今川即可以此为口号；和其他豪族的关系也不好，比如田山。跟六角的关系倒是不错，可惜啊，六角是每况愈下了。松永的事情尽人皆知，用不找google，何况论坛里面就有个写他的帖子。至于三好家中的内纷，既然你也承认是
事出有因，这个“因”要说来就太长了，你总不会认为是什么突发事件或者他突然转性了吧？1560年时，久秀已经控制大和一国，以他“天下至恶”的性格，很难估计事到临头会有何反应，总不能因为历史上他63年才明目张胆地动手，就推断说“那是62年之后的事情”了吧？即使退一万步讲，三好的实力已经强大到近乎足以制霸天下。那么，对于一个也有夺天下野心的人来说，自然得抓紧时间赶快上洛做最后一搏了，毕竟不是人人都像老乌龟那样长寿的。
- 复 回复
家园 你问的问题，自己都自问自答自己反驳了不是么？ 好比这个：
你要换成同盟，支持与反对相对应还好点。织田上洛时的浅井算是“屈服”了吗老兄自己找到证据证明了我的话嘛……浅井的服从难道是从天上掉下来的不成？
浅井在织田上洛时都跟织田同盟好几年了，这恰恰证明织田做了很多外交准备。武田上洛时也要求松永、足利、六角举兵呼应。今川上洛时他做了哪些外交准备呢？你该不会想说“我不知道他准备了没有，那么他肯定准备了”吧……
又好比这个：
你的想法，就是把政治都考虑成非黑即白的问题。即便退一步说，就算是只有投降/屈服和抵抗到底两条路吧，那有多少势力会选择抵抗呢？照你这种讲法，不应该“非黑即白”，那么，你接下来指出第三条道路了咩……我很遗憾地看到你引用了赤军同学的话……结果你还是要回归到“要么投降屈服要么抵抗”上面来了亚……
最后好比这个：
总不能因为历史上他63年才明目张胆地动手，就推断说“那是62年之后的事情”了吧？……兄弟你居然认为我是“因为他1563年动手，所以推断这是1562年之后的事情”……无语问苍天，这只有两个可能了，要么是我的文章太小白，以至于从我的文章里推测我的水平只有这样，要么就是兄弟你根本就“咬定青山不放松”，根本就不会考虑别人的意见，唉，看来你这么理直气壮，别人看了都会觉得我小白的情况居多亚……
但是可是可但是但可是，难道兄弟你在动手之前，居然都不肯google一下1562年三好发生了什么事情吗？还是说，你只肯Google对自己有利的证据呢？我不过小卖了个关子，你果然不肯放松地就跟进了，请看，1562年到底发生了什么：
1562年，先前被三好驱逐出本领的田山势，又重新返回，三好军与纪伊·河内·和泉·大和的田山方联军交战，久米田之战中，三好四兄弟中最杰出的名将、三好一族最大的后盾、三好根据地阿波的领主三好义贤意外战死。三好义贤在三好家威望极高，为了抢回他的首级，松永久秀和安宅冬康率领二千兵力对田山高政一万四千人的本阵进行决死突击，最终导致田山军大败，是为教兴寺之战。直到这个时候，松永久秀仍然是作为一个忠勇之士出现的。义贤之死正是三好家由强盛转向衰落的前兆和直接原因，教兴寺之战后三好家势力达到极盛，但支柱义贤的死导致了随后家中权力结构的动荡。
退一千万步讲，姑且不论1560年的时候导致三好家内部不安的义贤之死还远未发生，我们打算它这个时候就已经有动荡的种子了，那么，在对阵今川的时候这个所谓的不安如果存在，它有多大，它是怎样的，它会以什么形式表现出来，是倒戈还是中立，为什么会这样，等等等等，既然你非要说松永会是今川上洛时三好家不稳的因素，这些问题就是你立论时必须要阐述明白的，至少得把话编圆了吧，不能讲一句“因为1564年以后三好家内乱了，所以1560年三好家会有内乱”就算结束了吧？
即便你非常不高兴，坚决不Google，
松永的事情尽人皆知，用不找google我还是想再请你Google一次：“教興寺の戦い”，请注意：
“永禄5年（1562年）3月9日 畠山高政の軍勢に大和の諸将（澤房満、秋山教家、芳野民部大輔らの宇陀郡の宇陀三将、片岡氏、箸尾氏、筒井氏、島氏、井戸氏など）の軍勢が参陣し合流。”
大和的宇陀三将、片冈、井户、筒井、岛氏都参与了田山方，你居然能说
1560年时，久秀已经控制大和一国我还能再说什么呢……
家园 老兄果然是长于辩论的高手 这段是我的原话
这段话就存在严重问题，先不论存不存在“中立”路线。“屈服”这个词就有问题，你要换成同盟，支持与反对相对应还好点。织田上洛时的浅井算是“屈服”了吗？很明显，讨论的是路线问题，是抵抗还是投降，完全是讲得敌对势力方面，结果倒好，立即被你引用到准备的问题上了。
今川上洛时他做了哪些外交准备呢？你该不会想说“我不知道他准备了没有，那么他肯定准备了”吧……我看了下我的回复，好像根本还没有跟你讨论到准备的问题上来，而且我既没有说今川准备充分了，又没有说他不充分。lz转移话题的手段高明，立马显得我理亏了一样。
路线问题上，我已经说过了，同盟并不代表屈服。何况织田上洛时的朝仓，是屈服还是抵抗呢？不在必经路线上的大名多得很，他们的选择也有很多，即使大方向来说，中立也就是你要找的第三条道路。
后面那段话，我是完全针对你的思路来回答的，你没看到“退一步说”吗？这不等于我认同了你的预设。我这么说，只是按照你的前提，来反驳你所认为的每个势力都会抵抗，有斋藤、朝仓等即可以阻止今川的这个说法。现在你这个说法有问题，而你却对我的这些分析全部回避掉了。
三好的问题
62年的久米田，我难道不知道？还有前一年十河一存的死。但我根本不想提及，因为谁都不能预知历史，这样的偶然事件，对于考虑60年的局势，没有大的意义。
这两场战斗本身，倒是可以得出我说的田山和三好的矛盾这点。
你想当然地把三好的衰弱，完全归于义贤之死。你说“但支柱义贤的死导致了随后家中权力结构的动荡”这句话没有问题，但就像把丰臣家的衰亡完全归咎于秀长的死一样，是非常片面的。
至于60年时松永的想法，你让我分析“它有多大，它是怎样的，它会以什么形式表现出来，是倒戈还是中立，为什么会这样，等等等等，”，那我很抱歉，要预先设定的前提条件太多了，分析出来也肯定漏洞百出。
显然，我们只能根据历史事实，当时的形势，和历史人物在此前此后的行为表现和性格，来尽可能客观准确地推断。
我从lz这句话
直到这个时候，松永久秀仍然是作为一个忠勇之士出现的。当中，估计lz还是持有那个观点，“义贤之死改变了一切”。这个事件再重大，也只能影响长庆的心智和三好家中的政治格局。你该不会认为它也让久秀的性格从一个“忠勇之士”转为“天下至恶”吧？换而言之，你是不是认为直到本能寺发生（注意，是发生）之前，光秀都一直是个忠勇之士呢？很明显，义贤之死也许是造成了久秀野心膨胀，也许只是让其被压制了很久的野心有了施展的机会。但不论哪种，一个强大外敌的到来，也同样能成为一个很好的催化剂。
另外，过于看重义贤之死的你，是不是认为直到义贤死后，松永才拥有足够的实力？诚然，三好势的一门众实力强大，但是，还是请你注意下以下的事实：
天文二十二年，长庆将足利将军义辉驱逐出京，由京都奉行松永久秀与伊势贞孝取代京都所司代，共同执掌表决京都的庶政，久秀在事务处理方面大展长才，兼任堺的代官，将当地丰富的财力紧握手中，在三好家内的势力急速延伸。另一方面，同年九月，弟长赖以丹波方面总大将的身份包围了八上城。此番攻击中，其岳父内藤国贞遭到晴元的攻击在八木城阵亡，长赖率领号称“残兵”之势一日夺回八木城，基于此战的军事策略以及结果，长赖一跃为成长庆麾下重臣，受领丹波。弘治二（1556）年长庆平定摄津，久秀出任泷山城主，终于成为拥有自己领地城池的战国大名，进攻播磨，将明石与三木收归手中。永禄二（1559）年，长庆委以大和方面的军事，久秀升格为信贵山城城主，依傍天文十一年河内太平寺合战中败绩的木泽長政的遗构筑城，七月末横扫大和地方势力筒井顺庆，十一月平定北大和，翌年取代兴福寺对大和的支配，基本形成压制，于信贵山城营造天守阁，其北起多闻城，石垣上修建仓矢，由久秀首创发明。在此期间，他出入御供众、相伴众之列，渐次走上长庆政权首屈一指的地位
这两段就是转自战盟三好家的。其实河里面那位也写到了，意思都差不多。
他们也都注意到了你忽略的一点：
“四年一月二十八日，久秀叙从四位下，二月四日奏请改姓源氏。”
很显然，并不是义贤之死改变了一切，在久米田之前，久秀就有动作了。
至于60年久秀在三好家中具体的地位，一般认为是继义贤后的第三位，也有人认为还在义贤之上，这个我也不讨论了，不过地位崇高那是肯定的。
之所以引这么多资料，其实只想说明两点：1.久秀的性格和野心。2.他当时的实力。
这种情况下，当东方出现了一个强大的军阀后，会发生什么确实难以预料，我并没有说久秀一定会叛变，不过lz却认为久秀必然同仇敌忾，未免太乐观了点。
家园 我们是在从战略角度讨论1560年今川上洛的可行性吧 我们是在从战略角度讨论1560年今川上洛的可行性。
你说
“四年一月二十八日，久秀叙从四位下，二月四日奏请改姓源氏。”很显然，并不是义贤之死改变了一切，在久米田之前，久秀就有动作了。
姑且不论为什么1560年三好长庆给嫡子义兴和重臣松永久秀一同叙任从四位下官位的行为被你理解为是松永久秀的“动作”，单纯就日期来看，永禄四年是1561年吧？即便这是一个有力的证据，那也是后人能看到的，1560年的今川义元能够预测1561年松永久秀的这个“动作”，从而得知三好家内部将有不合，自己上洛有足够的胜算来击败三好家呢？假如他没有足够的胜算，那不就还是战略短视么……
最后再次正面陈述我的观点：今川上洛，即便不死在织田信长手里，他成功的可能性也相当小，所以选择上洛本身就是不智的。
家园 你又把话题扯开来了 今川方面的准备，我前面就说了，至今我还没有跟你讨论到。
知己知彼，百战不殆。但战争本来就是双方面的实力比拼，即使只知一半，也有一胜一负的可能。显然，我说了多次了，我所分析部分，都还没有涉及到今川家的实力和他们的准备情况。所以今川是战略短视也好，胸有成竹也罢，都暂时不在讨论范围以内。
只是讨论三好家的情况，你总不能以今川未能明了三好家的情况，来作为讳疾忌医，认为三好仍固若金汤的托词吧？这就像鸦片战争一样。三好家的隐患已经埋下了，这跟今川到不到来没有关系，今川的到来只能改变三好家的矛盾爆发时间。而事实也完全证明了这点。
lz不要老是曲解我的话，我从来没有假设今川能预知未来，甚至还文中反复强调了不要假设。我只对lz对于义贤之死的重要性的看法提出反驳，lz似乎在这个问题也是有所退让。在60年前松永两兄弟分掌两国的实力，我已经列出了，lz应该也不会再对其有质疑。至于他的野心嘛，已经说过多次了。即使叙任改姓之事，有些不同解读，还是请你注意，此事距离义元之死，不过半年有余（这里是想说明这个时间点，也就是说此时义元还只是到达了尾张，而不是义元死亡这个事件。）何况同年还有一存诡异的死亡，也有些不很可靠的说法认为是久秀下了手。任何阴谋都需要筹备、策划和实施的时间，当然，我自然不会以此推断什么“十年前，或者5年前，久秀已经准备如何如何”。然而，60年的三好家已经潜藏了内纷的隐患，即使说没有后来的意外发生，一门众有能力阻止，那60年时，久秀的阴谋已经开始筹划，或者说，至少他已经拥有了夺权的野心，则是显而易见的。实力也有了，野心也有了。
至于你重申的结论，成功的可能性相当小，其实夺天下本来就是出生死于万一的事情，就没有什么可能性比较大的情况。至于明智不明智，这里只讨论了部分对手的情况，还有很多方面没有谈到。如果lz还愿意讨论下去，那以后慢慢聊好了。
家园 我觉得，你的论证应该更详细清楚一点。 今天之前你的很多反驳有点……
好比我认为今川上洛时摆平沿途势力比较困难，已经分析过了，他们实力比较强大，而且今川跟后来的织田、武田不同，没有什么外交动作。
你反驳我这个观点时简单地说“这些势力不一定会抵抗”，然后就完了。在我说“你需要说明今川方对待这些势力具体的准备的时候”，你的回答是“今川方面的准备，我还没有跟你讨论到。”
这种讲法就有点太不负责任了……提出自己的观点之后，应该有一些自己的论证吧，而你只提到浅井朝仓在织田上洛时没抵抗——恰恰织田在上洛前费尽心思安抚了这俩货，而你完全没有说明为什么这俩货不会抵抗今川……
换了你是我，你说什么以后，我跳出来讲“你说的不对”，至于“为什么不对”，“我还没有讨论到”，你会怎么想？
家园 论述的问题 在下之所以暂时没有讨论，说过了是为了以后说起来更详细一点。
你反驳我这个观点时简单地说“这些势力不一定会抵抗”，然后就完了。我要这么说，你肯定又要说我论述不完全，要我补充了。至于浅井的问题，我前面说了，你没看仔细。我本没有谈到外交上，只是指出，当时浅井，朝仓，六角之间的关系。浅井没有后期这么强，当然六角也没这么弱。问题在于，很显然，那两家当时自顾不暇，从后来没几个月就爆发的战争看来，两家的矛盾已经不可调和。这种情况下，面对东方一个新崛起的力量，谁需要借助谁显而易见。
畿内大名的关系其实相当复杂，比如六角，本来跟三好关系不错，几次矛盾也都是六角出面调和，可2年后，就兵戎相见了。还倒是今川与别家的关系比较简单；当然他们内部问题也不少，不过在快速向外扩张中，矛盾转移了出去，很容易被压制住。
家园 讨论嘛，本来就是求同存异，不过，你这个话前后有矛盾之处阿 矛盾在：
前文说
总不能因为历史上他63年才明目张胆地动手，就推断说“那是62年之后的事情”了吧？这意思是1563年他才“明目张胆地动手”了……
后文却又说：
“四年一月二十八日，久秀叙从四位下，二月四日奏请改姓源氏。”很显然，并不是义贤之死改变了一切，在久米田之前，久秀就有动作了。
就算你坚持叙任、改姓是个“动作”，那也是个“明目张胆”的动作吧？
但这是在1561年！
可见你潜意识里其实也不能肯定在久米田·教兴寺之战前松永就有反心了。
另外澄清一个事实，就是我从来没有讲过松永“完全没有个人野心”吧？这话是你老兄“推论”的……
你指责我说“不能非黑即白”，但你自己在判断松永上却的确是“非黑即白”的，认为因为他之后会造反，所以之前也不稳。但实际上，人的野心是一步步膨胀而来的，松永不是个好鸟这话不假，但他的野心也一样是一步一步膨胀起来的，就像你不能认为猴子在本能寺之前就已经有取得天下的想法，也不能假设即便本能寺中信忠没死猴子也一样会争夺天下一样。我是这么认为的。
家园 这个我认为并不矛盾 明目张胆，其实是根据你的定义，毒杀(这算是比较有证据的阴谋），这点我倒应该说清楚，等下看看说了没有。这件事不论当时人能否看出，后来者肯定知道久秀的野心已经暴露无疑；但很显然，你并不能说他策划一个谋害世继的机会一定是从62年以后才开始的，当然，也许63年才开始策划也未可知。
后面那个升官的问题，是通常的看法，认为其已有动作。
“他的野心也一样是一步一步膨胀起来的”这我完全认同，从小就有天下之志的没几人，有的比如织田德川这种，也是吹嘘的成分居多，要么就是小孩的不知天高地厚的幼稚话。
但究竟是何时开始膨胀到准备篡夺主家的？我们存在分歧，你认为是义贤死后，我则赞同通常的看法，认为在叙位之前已经有了。
而我之前说的就是，即使按照你认为的，义贤之死可以催化，那今川顺利进入畿内呢？以松永在京都的关系，还有他所占有的国土，以及在三好家微妙的地位，双方一拍即合的可能性是不小的。
另外说一句，猴子的野心大着呢，老早就想征服朝鲜。不过他叛乱应该是不会。
家园 “升官的问题是通常看法认为已有动作”这点绝对不赞同。 这个叙任，查日文资料可以知道是三好长庆主持，三好义兴与松永一道的。首先就已经并非松永主动的动作了。
而且“叙任官位是谋反表现”这个更加不能赞同，如果你有这个看法至少该讲清楚，一笔带过的话完全不合逻辑。
再者，野心膨胀是要有契机的，这一点看来已经达成共识了。但你认为今川进京可以是契机，我认为不可能，这是分歧。
我想有两点你可能没考虑到，其一，对待配下豪族的态度上，今川其实根本不如号称残暴的织田信长，至少后者能容忍松永的三次谋反，而看看松平，谁还敢投靠今川？其二，如果你认为松永当时在三好家已经有谋反实力，是二号人物，那又引发了第二个问题，号称上京辅佐将军的今川，那个你也赞同他战略能力其实不咋地的今川义元，能够摆出容得下松永这个二号逆贼的态度么？
归根到底今川义元缺少出色的战略头脑是命门。和尚死掉以后他其实就没戏了。
家园 还是势力的问题 这个问题确实做的很不明显，所以根据后来的事情，解读出来的，确实可能存在问题。你可以保留你的看法，我也保留我的。反正野心这东西么，要激发出来也是很快的。
战略能力的问题以后再说。
松平家的问题，也是有所不同的。清康死后，松平家的实力一落千丈，如此，今川对其的控制与蚕食，也不是一朝一夕完成的；何况你也说了，今川此行是为了上洛。因此其他大名即使投靠（且不说相对对等的同盟关系），也不必担心会迅速被吞掉。比如织田对北田家的控制，甚至灭门，也没有影响其他家族吧，武田的两个叛徒还被他杀了，你能说以后就没人会投靠？还有，清州同盟后，本来两家基本还是对等关系，到最后，德川也就是差不多是个外样，这说明控制也是需要时间的。
而且这边我前面说过了，事到临头，不是敢不敢的问题了，形势比人强，投靠还未必被控制，不投靠就朝不保夕了。就拿南北近江的情况来说，（这里假设今川已经控制浓尾），则今川支持的一方，不出意外的话，是稳操胜券了。而即便出现某种不可能的情况，比如南北近江两家的关系突然缓和了，宁可一致对外，那今川仍然不是没有机会，他还可以联络为失去浅井而愤怒的朝仓（不过义景那种人会有什么反应到真难说）
后面那段的想法，感觉真的比较奇怪。今川为何容不下一个逆贼？他策反了多少人啊，又没有道德洁癖。何况，当时三好与幕府矛盾重重，松永的背叛正是辅佐幕府，倒也未必名不正言不顺。