主题:【原创】闲话日本战国·今川义元之死 -- 醉酒当歌
这段是我的原话
很明显,讨论的是路线问题,是抵抗还是投降,完全是讲得敌对势力方面,结果倒好,立即被你引用到准备的问题上了。
我看了下我的回复,好像根本还没有跟你讨论到准备的问题上来,而且我既没有说今川准备充分了,又没有说他不充分。lz转移话题的手段高明,立马显得我理亏了一样。
路线问题上,我已经说过了,同盟并不代表屈服。何况织田上洛时的朝仓,是屈服还是抵抗呢?不在必经路线上的大名多得很,他们的选择也有很多,即使大方向来说,中立也就是你要找的第三条道路。
后面那段话,我是完全针对你的思路来回答的,你没看到“退一步说”吗?这不等于我认同了你的预设。我这么说,只是按照你的前提,来反驳你所认为的每个势力都会抵抗,有斋藤、朝仓等即可以阻止今川的这个说法。现在你这个说法有问题,而你却对我的这些分析全部回避掉了。
三好的问题
62年的久米田,我难道不知道?还有前一年十河一存的死。但我根本不想提及,因为谁都不能预知历史,这样的偶然事件,对于考虑60年的局势,没有大的意义。
这两场战斗本身,倒是可以得出我说的田山和三好的矛盾这点。
你想当然地把三好的衰弱,完全归于义贤之死。你说“但支柱义贤的死导致了随后家中权力结构的动荡”这句话没有问题,但就像把丰臣家的衰亡完全归咎于秀长的死一样,是非常片面的。
至于60年时松永的想法,你让我分析“它有多大,它是怎样的,它会以什么形式表现出来,是倒戈还是中立,为什么会这样,等等等等,”,那我很抱歉,要预先设定的前提条件太多了,分析出来也肯定漏洞百出。
显然,我们只能根据历史事实,当时的形势,和历史人物在此前此后的行为表现和性格,来尽可能客观准确地推断。
我从lz这句话
很明显,义贤之死也许是造成了久秀野心膨胀,也许只是让其被压制了很久的野心有了施展的机会。但不论哪种,一个强大外敌的到来,也同样能成为一个很好的催化剂。
另外,过于看重义贤之死的你,是不是认为直到义贤死后,松永才拥有足够的实力?诚然,三好势的一门众实力强大,但是,还是请你注意下以下的事实:
永禄二(1559)年,长庆委以大和方面的军事,久秀升格为信贵山城城主,依傍天文十一年河内太平寺合战中败绩的木泽長政的遗构筑城,七月末横扫大和地方势力筒井顺庆,十一月平定北大和,翌年取代兴福寺对大和的支配,基本形成压制,于信贵山城营造天守阁,其北起多闻城,石垣上修建仓矢,由久秀首创发明。在此期间,他出入御供众、相伴众之列,渐次走上长庆政权首屈一指的地位
这两段就是转自战盟三好家的。其实河里面那位也写到了,意思都差不多。
他们也都注意到了你忽略的一点:
“四年一月二十八日,久秀叙从四位下,二月四日奏请改姓源氏。”
很显然,并不是义贤之死改变了一切,在久米田之前,久秀就有动作了。
至于60年久秀在三好家中具体的地位,一般认为是继义贤后的第三位,也有人认为还在义贤之上,这个我也不讨论了,不过地位崇高那是肯定的。
之所以引这么多资料,其实只想说明两点:1.久秀的性格和野心。2.他当时的实力。
这种情况下,当东方出现了一个强大的军阀后,会发生什么确实难以预料,我并没有说久秀一定会叛变,不过lz却认为久秀必然同仇敌忾,未免太乐观了点。
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😜那是因为我挑出了几个问题来商榷,谁知道会吵起来…… 一足无间 字50 2007-12-11 20:06:27
🙂回复 1 一足无间 字3831 2007-12-09 12:23:52
🙂你问的问题,自己都自问自答自己反驳了不是么? 1 醉酒当歌 字2758 2007-12-09 14:37:37
🙂老兄果然是长于辩论的高手
🙂我们是在从战略角度讨论1560年今川上洛的可行性吧 醉酒当歌 字683 2007-12-10 17:09:35
🙂你又把话题扯开来了 一足无间 字1537 2007-12-11 17:22:24
🙂我觉得,你的论证应该更详细清楚一点。 醉酒当歌 字636 2007-12-11 17:47:53
🙂论述的问题 一足无间 字714 2007-12-11 19:00:07