主题：【原创】为什么汉高能够消灭项羽而蜀汉和吴无法击败魏国，兼回复任爱杰兄 -- 老兵帅客
家园 一些讨论 一。秦朝初灭的时候，项羽的威望如日中天，他完全可以利用这个机会建都关中，以郡县制度统治天下，至于那些诸侯，多给宝物就可以了，谁敢不服，消灭就是，以刘邦的实力尚且不敢挑战项羽，遑论他人。而项羽计不出此，而是分封天下，放弃关中。评论的那句“沐猴而冠”可谓入木三分。刘邦封王只是许诺，目的是要韩信和彭越出兵以便共同消灭项羽，后来诺言兑现的时候刘邦的实力已经可以压倒诸异姓王了。刘邦封异姓王是扩大了自己的力量，而项羽封异姓王则是削弱了自己的力量，高下之分，不可同日而语。
二。朱元璋杀韩林儿是在他一支独大，红巾军已经失败，韩林儿对他再也没用了，反而成为妨碍。项羽杀义帝是在义帝被天下诸侯共同尊崇（至少是理论上），还有很高利用价值的情况下干的。这二者结果虽然一样，手法和效果却是天壤之别。
三。章邯如果碰上刘邦，胜败还不好说，但是他碰上的是韩信，韩信连项羽都收拾了，章邯自然不是对手。
四。项羽的谋士“亚父”范增早在鸿门宴已经指出刘邦是项羽最危险的敌人，应该及早铲除，项羽却不明白，只能够说他是政治白痴。
五。宋代乘辽国将亡，想要北伐，但是却不明白自己内部混乱，童贯、刘安世祸国殃民，因此在前三点上并不占据优势，战败并不奇怪。
六。蒙古灭宋，理所应当。
首先，蒙古以战养战，而宋需要后方支援，成本极高，因此补给方面，其实是蒙古军占据优势；
其次，政治上，南宋基本上是主和派掌权，人心消沉，而且政治腐败；相比较而言，蒙古行政简单，政治没那么腐败，因此政治上还是蒙古军占据优势（这里不讨论华夷之防）；
第三，蒙古攻宋，吃亏于水军。后来用刘整，大治水军，水军已经不弱于宋。而宋朝内部倾轧，李庭芝可用而不用，用吕文德以至误国，内部混乱的是宋朝。
第四，军事上，蒙古水军已经不弱于宋，陆军远比宋强，而且当时蒙古名将辈出，伯颜就是一例。
以上四点，都是蒙古占优势，它为什么不能够胜宋？
至于本朝太祖那句话，根本不能够算是他的发明，那是每个军阀都明白的基本道理。
家园 感觉上呢，这个民族文化有些关系 中国军事家好像不喜欢硬碰硬的战争，象坎尼大战，马拉松大战这样的战役春秋的时候还有，后来就越来越少。
特别是中国人的内战，战术上讲究用智，战略上则强调军心人心，军政结合，军民一体。所以内战中得人心者胜的例子比较多，单纯依靠武功取胜的比较少。这就是郭嘉十胜的精神，因为他的对手也是同样农耕的中国内部对手，中国的政权讲究的是经济和道义立国，不懂这个，在中国玩内战就很危险。这个是一个文化内部的战争。
对付异民族就不同了，文化不同，异民族，特别是北方异民族多以骑射攻战立国，掠夺杀戮是符合其道德的，本分开发则令人耻笑。人家的理论是拳头大的是哥哥，单纯的军事主义，没有政治可言。这根本和中原民族的所谓民心政治风马牛不相及。这个是两个文化的战争，谁胜谁负则看此消彼长。对匈奴的战斗，由于汉朝强大的经济实力和军事有机结合而获胜，对蒙古，你将仁义道德发挥到极至，也未必能顶得住。
用内战的道理来套外战，也是食古不化，这是宋祖之所以失利高粱河也。
得人心者得天下，是用我们中国推广到世界去了。
蒙古人乱砍乱杀就征服了阿富汗，中国的将军来干也不一定能成大事。
乱谈，两位见笑了。
家园 就十胜之德回萨兄 就十胜之德回萨兄
十胜之德这个道理我倒是认为是普适的。用来评价各国的领导人都可以。只不过什么是“德”什么是“仁”的内涵要坐小小的改动。要适应别国或不同时代的标准。
中国还有一句话“马上得天下，岂能马上治之”。多数人只注意了后半句话，却没有注意到如果根本得不到天下又谈得上什么治不治？
所以，前提还是要从马上得到天下。得到天下的手段如何？话里说的很明白，用武力。而且除了用武力中国历史上还没有出现过第二条道路。
中国人在夺取天下的过程中真的讲究什么仁义道德吗？我看未必。至少很多王朝的开国历史并不干净。例如这几天大家讨论很多的刘秀。这家伙不杀功臣是不错，但是对手下杀人如麻，屠城无数却视若无睹。结果不是照样坐了天下？
所以“马上得之”是夺得天下的真正有效手段，“马下治之”则是恢复和平，维持统治的不二法门。
这个定理古今中外都是一样。
家园 有太大关系了。“不战而曲人之兵”的思想 生生导致汉唐以后窝囊局面的出现。
一朝一朝下来，活力都被打没了，虽然因为文化的发达和强大生命力，还能够保持一些流传下来。可是，这流传下来的文化也多少有些象怪胎了。
家园 所见略同 哈哈，给爱杰的文章写到一半，看见老兵的就停了，该写的老兵都给写出来了。
补充一下，我强调是一点。
那就是中原不乱。而吴蜀的想法其历史根源都来自楚汉战争和光武中兴，其根本基础在于中原混乱而不稳定。
没有这个条件，就是生土上种花，再好的策略也无法实现。
切断吴蜀战略基线的人，就是曹操父子。他们和项羽不同，曹操虽然有屠城杀降等不光彩的事情，但是在他的整个政治生涯中闪光的地方占绝对多数，曹丕更没有秦二世的胡闹。
尼采曰：上帝让人灭亡，必让其疯狂。
项羽杀怀王，焚秦宫，诛韩成等举动就是疯狂，才把强大的西楚政权变成了独脚楼阁。
曹氏父子恰恰没有这样的疯狂，而是励精图治。
纣王有道，纵姜子牙重生又能怎样呢？
- 复 所见略同
家园 多谢老萨支持 一。以蜀汉和吴国的实力，中原如果不乱，基本无机可乘。除非出现韩信似的军事天才，才能够扭转乾坤，否则大家的战术都差不多，也就没办法了。例如司马懿对抗诸葛亮的办法很简单，就是对垒不战，等你没粮了自己退兵，只要你退了，就是我胜了。
二。项羽不是政治家，他的西楚国多半是完在他自己手里了。如果他不杀韩王成，还有可能招来张良，因为张良首先效忠的是韩王。韩王被项羽所杀，他就只有彻底投向汉王，以求消灭项羽，为韩报仇。项羽如果能够识人，韩信，陈平本来都是他手下的人，结果都让他给推到对方去了。人才都给推走了，他不失败也不可能了。
三。曹操、曹丕父子都是政治家，政治上远比项羽成熟，这样他们政治上犯错误的机会就很小了。