主题：【原创】为什么汉高能够消灭项羽而蜀汉和吴无法击败魏国，兼回复任爱杰兄 -- 老兵帅客
家园 【原创】为什么汉高能够消灭项羽而蜀汉和吴无法击败魏国，兼回复任爱杰兄 首先，并没有所谓的西楚帝国，更谈不上稳定二字。当时项羽只是西楚霸王，并没有称帝，因此没有帝国一说。理论上存在所谓的义帝，就是楚怀王心，但是那只是一个牌位，根本就没人在乎。另外，项羽分封了一大堆的王，互不统属，项羽只是凭着自己的威望来控制，并没有一套完整可靠的办法来制服天下。因此项羽分封本身就是给项羽自己制造了一大堆的敌人，而不是驯服的部属，这是项羽最失策的地方，也说明了他本身不是一个政治家。
其次，汉高从汉中出兵取关中的时候，关中分成了三个部分，有三个王，各不统属，因此很轻易地被汉军击败。使得刘邦取得了关中这个稳定的后方和战争资源补给基地。与此同时，齐国发生动荡，项羽率军前往齐国镇压，这就是为什么项羽没有能够在第一时间前往关中镇压汉王，当然张良的计策也确实发生了作用。这是项羽第二个失策的地方，他不清楚到底哪里才是关键点。
第三，项羽谋杀义帝，给了天下所有的野心家以干涉的借口，汉高能够集结各路诸侯56万大军就是出于这个理由，结果一举攻陷了楚都彭城。本来义帝对项羽毫无威胁，项羽完全可以挟天子以令诸侯，但是他却谋害天子，给了诸侯反叛的理由。从这点看，至少是在政治上，项羽完全不是刘邦的对手。
第四，刘邦能够以弱胜强，最终能够战胜项羽，是因为他能够用人，萧何、张良和韩信都是很杰出的人才，萧何稳定后方，做到足食足兵，张良是杰出的战略家，韩信则是当时最杰出的军事家。而项羽手下却没有相应的人才，只是依靠项羽自己东挡西杀，完全被刘邦的包抄战术所控制，最后的失败也就是可以理解的了。
以上说明汉楚争夺天下的目的是为了说明弱方战胜强敌主要依靠以下几点：
一。自己有稳定的后方和战争资源补给基地，而对方缺乏。
二。自己在政治上占有优势。
三。对方是混乱的。这一点还可以参看北朝北周灭北齐的战争。北齐内部混乱不堪，以至于白白占有中原地区却被北周所灭。
四。自己在战略上和战术上都有高出对方的地方。
否则弱方战胜强敌就会很困难。谯周的《仇国论》说的本质上就是这些东西。他的道理是对的，但是身为蜀汉大臣却公开预言自己的国家将会灭亡，比较有趣。
诸葛亮的隆中对和鲁肃的榻上对本质上也是针对以上四点而设计的，因此在理论上都是正确的。他们之所以失败主要是因为以下几个原因：
一。大家都有稳定的后方和战争资源补给基地，但是自己的不如对方。
二。自己在政治上不占优势。赵云之所以反对刘备东征孙权而是要求迅速出兵关中，就是看到了己方政治上的优势正在丧失（曹丕已经正式篡汉且得到了很多人的附和，刘备维护汉室的名义优势正在丧失）这个问题。
三。三国都不是混乱的，因此互相无机可乘。
四。自己在战略上和战术上没有高出对方的地方。三国稳定以后缺乏韩信这类天才军事家，多的是常规的军事人才（例如姜维、陆逊、邓艾）。诸葛亮长于治国，军事上过于谨慎。
在这样的情况下，蜀汉和吴国都不可能战胜魏国，只能够设法蚕食魏国。蜀汉稍有进展，吴国则一无所获。
但是随着时间的推移，魏国这个汉末战乱灾难最深重的地区恢复了过来，实力大大超过了蜀汉和吴国，魏国/晋朝消灭蜀汉和吴国也就成为了历史的必然。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 三国战力评比 前言
魏、蜀、吴三国何国较强？个人以为，[color=#6A5ACD]吴兵最强[/color]。
前一阵子每每有「汉朝与罗马」这种跨时空、跨地理的比较，也不乏有「春秋与魏晋」比较，甚至有「东汉三国与日本战国」大比异同，不独汉人为之，连日人竹中半兵卫亦自比孔明。但魏、蜀、吴三国几乎是同时代、同地理的环境，应该更能互相较量。
虽然会有人质疑，凌云雕龙向来对吴兵评价毫不客气，为何要多赞扬吴兵呢？会不会是反讽故意说错呢？其实此话多虑，固然人各有所好，但是历史事迹仍应该尊重，胜战应有过人之处，败战则因不如人，老是同情弱者强辩成「虽败犹荣」、或是为强者屠城「逼不得己」等，都是狡辩，不足为取。当孙坚参战扫除黄巾、镇压长沙乱贼时，屡有胜仗，应给掌声；关羽征伐襄樊铩羽，则是败仗，不应美化。
吴兵
江东兵是惟一在三大决定会战（官渡之战、赤壁之战、夷陵之战）打赢二次的优胜者，其中官渡之战未赢的其中一个原因还是因为未参战，否则若以曹操与袁绍两虎相斗于官渡，孙策正好「渡江北袭许」取利，[color=#6A5ACD]偷袭向来是江东的传统战术。[/color]从孙策时偷袭刘勋于庐江、孙权又在赤壁时偷袭曹操、趁关羽时偷袭荆州，还有渡海偷袭辽东，皆可知道，偷袭不但能趁虚而入，也能往往立下大功。
魏兵
曹魏地大物博，往往能以人海战术淹死小虾小蟹，虽然有人说不能用州数来决定出兵能力，但是趋势及基本还是可以说明。三国都有分割大州而新立小州，有时候东汉一州可重分划成魏、蜀、吴三、四州以上，因此要说一州可出兵多少，再论及共有几州，合计有多少兵，并不严格。但是蜀亡时尚有兵十万，大部分也就是益州一州。刘表全盛时期有荆州「带甲十余万」，东吴亡国时还有兵员二十三万，若以扬州与荆州来算，平均一州也有出兵十万的能力。至于淮南三叛中，淮南淮北之叛军就能出兵将近二十万，如果两淮也算一州，曹魏的一州叛变可达十万以上，并不足为奇，另外像冀州、青州都是能出兵十万的大州，还有关中司隶一带，是故秦（秦始皇统一六国前）的领地，因此曹魏至少可出兵三、四十万并不成问题。
因此曹魏的用兵，只有魏向蜀、或魏向吴侵略的主动攻击，至于蜀伐魏或吴伐魏，基本上无关痛痒，不影响大局。孔明及姜维北伐，也不过在边界作战；江东屡伐合肥及用兵襄樊，也是徒劳无功。要不是当时中原天灾盛传、幼君继位、政局不稳，曹魏早就灭蜀吞吴。当时连年发生地震、旱灾及瘟疫，光是著名的建安七子就有五子在此次天灾前后死亡，不知其名的平民百姓更应伤亡累累。曹丕以四十岁壮年于黄初五年崩殂，同时代的文臣武将（曹仁、张既、苏则及邢锸等不少人死于黄初四年）一一皆殁，史书有名有姓已如此，没没无闻的平民百姓更不计其数，若再计算前后数年病卒人数，排除战争人为的因素，天灾致死的文臣武将不可胜数。而且中原在曹操死后数年内没有真正大规模军事作战，连曹丕征孙权都是虎头蛇尾；至于曹?奔涛皇?年，亦无主动征伐大举──对外无力可以反推对内有事，故知中原正遭有变，故得休养生息，事过境迁始有余力对外发动战争。曹丕之死后幼君曹?奔涛唬ㄍ泄麓蟪妓韭碥病⒉苷婕俺氯海?，[color=#6A5ACD]更代表曹魏政局「主少国疑、大臣未附、国人未信」，此时外有天灾，内有统治不稳，正值曹魏天下有变[/color]，因此尚无余力可征伐东吴。
至于后来，就是司马氏的天下，从曹操时代的司马懿开始，到其子司马师、司马昭以权臣?s君立君，再引起拥曹诸臣（至少有淮南三叛），因此曹魏内斗优于外争，这也是曹魏急于清理门户（司马氏清曹氏）而对征伐吴蜀姗姗来迟。
蜀兵
从刘备屡败屡战开始，以无立锥之地到称王称帝，甚至伐魏攻吴，最有斗志。会有人说这是刘备的「以攻代守」国策，以不断的进攻代替防守，但是此话纯为事后闲谈。因为刘备不战则己，战胜必取。例如刘备有取荆野心，早就刘表在世时，就在荆州公开招兵买马，连徐庶、孔明、费??及蒋琬等人的录用，还有公然调查荆州游户而征兵收粮，刘表就算不死，刘备实统荆州也占领得差不多，后来刘备就降伏荆南四郡，但是刘备从未主动退让荆州。这与后来的汉中争夺，道理一样。因为刘备攻击汉中，绝非单纯「以攻代守」，而是实实在在的想要汉中，一但得胜，刘备就任命汉中太守，驻军汉中防卫，扎实吞下汉中。除非像关羽失利于襄樊，所以未能占领襄樊。[color=#6A5ACD]这是很简单的道理，胜仗就占土，继续向前冲，败仗就无土，甚至兵失将亡。[/color]
因为刘备战胜，所以占领汉中；如果孔明也能北伐成功，当然也能占领陇右。绝不会因为执行「以攻代守」策略，而使刘备战胜而放弃汉中，或孔明（万一战胜）放弃陇右。孔明之所以不占陇右，或姜维未取凉州，最大的因素就是未能打赢曹魏。东吴起码有二州以上，蜀仅有一州，魏则拥有其它各州（至少六州），以土地来说，以一敌六（若连东吴加入，应是以一敌八），虽然蜀汉勇猛，历来史书称赞有加，魏晋南北朝不乏武将自比关羽、张飞及赵云，甚至不独汉人将领，连外族少数民族的将领都引以自比猛将为荣。但是良将还需有众兵来使，巧妇也难为无米之炊。[color=#6A5ACD]可惜蜀汉天生国小兵弱，是最大的致命伤[/color]，三国最先失败，不足为奇。
结论
既然确定蜀弱，其次就是吴魏对抗，再以历来战绩比较，又是吴多胜而魏多败，因此吴兵胜出。
但是会有人问，为何不是魏兵最强，兵多将勇，兼有地多粮足，怎么说都是魏兵最强。不过曹魏就坏在内部矛盾严重，虽然不乏郡臣对内治国及对外用兵，如果一心一意的话，的确是魏兵最强。但是从曹操开始，就不是忠于汉室的汉臣，有样带样之下，魏臣也多不忠于魏，一报还一报。与其着重于攻刘表或取张鲁，还不如仔细防范祸起萧墙。因为好大喜功总会想要侵略各地，但是各军各将的野心，却早有二心：所以钟会伐蜀，就算成功，曹魏也失掉此一重臣；司马家平定淮南三叛，魏室反而因此灭亡。[color=#DC143C]这就是问题不在敌国外患，总在祸起萧墙。[/color]
继蜀汉最弱后，曹魏又有内部矛盾，所以当然吴兵胜出。但是吴兵为何不能袭卷三国呢？答案就在[color=#DC143C]吴兵的腐化[/color]。如果吴兵仍保有赤壁时击败曹操、夷陵时打败刘备的实力，东吴仍可万万岁。但是一但吴兵不能作战，或者每战必败，这就是战力衰退的象征。这比起所谓「复活的军团」为何会以正规军打不赢农民，意思相同，诚然秦军强盛时能大开函谷关而击败六国联军，甚至消灭六国，但是一但军队腐败，重甲精戈也打不过竹竿布衣。会有人说秦朝才十五年，时间太短，而且秦军十几年还在南征北讨，怎会腐败？要怪也要怪暴君统治。不过这不会是暴君一人的影响，因为暴君一人再荒唐，底下士卒也不会因此而从百战百胜变成每战必败，甚至被屠被杀。东吴还不是鲜有败仗，但是吴兵仍然对晋军望风而降，无力再战，要说是暴君使得被人侵略，也倒难说。[color=#6A5ACD]齐桓公及管仲都是著名的奢华腐败，但是尊王攘夷，齐兵战力颇强；宋朝几乎没有暴君，但是还是打不过契丹、女真、西夏及蒙古──[/color][color=#DC143C]因此暴君与军力没有绝对关系。[/color]最好的解释就是[color=#DC143C]军队的腐化[/color]，因为东吴采世兵制，门阀士族拥兵自重，不断在地方剥削人民、营利图益，甚至有长官杀害士兵而取财自富，当特权不断兴起，也就没人为国而战，而是为自家诸侯挣利，当士卒放下刀剑而拾起尺枰时，经商多于作战时，军事训练变少、买卖交易变多，谈论如何投降多于如何作战时，或者想渡海攻辽东及到海外猎补人民等[color=#6A5ACD]与海盗相同的掠夺行为时，这支军队就从此腐化。[/color]
其实吴兵还是很强，[color=#6A5ACD]东晋几乎都是江东兵[/color]，也有名将，如祖逖，是一个[color=#8A2BE2]把长江以南变成黄河以南[/color]的名将，骁勇善战，北方不敢轻视。但是东晋几乎犯了曹魏的内部矛盾与东吴的军队腐败，面对祖逖北伐，先是皇帝不加支持，不但要自己花钱募兵、自铸刀剑，连补给运粮都多所刁难，后来还空降亲信大臣，取代祖逖的指挥。也就是以戴渊为征西将军、节制祖逖，这不是怕祖逖谋反，否则就会派武将掌兵，戴渊只是清谈的名士，一但没有祖逖，[color=#8A2BE2]黄河以南又慢慢变成长江以南[/color]，因为挡不住越兵的攻击。后来还有桓温、庾亮、殷浩及刘裕的北伐，可借这些将领「醉翁之意不在酒」，宛如曹魏伐蜀平辽东，以及东吴各督讨伐山越等，诸将屡屡出征的原因不在为国为民，而在壮大自己、俘虏越货。相对于君不君而臣不臣，此为军不军，这就是腐化。
[color=#6A5ACD]问题不在敌国外患，总在祸起萧墙。[/color]
家园 有一点意见 而项羽手下却没有相应的人才，只是依靠项羽自己东挡西杀其实项羽不是没有人才，只是他没有用好而已，或者不重视。你说象范增这个人比张良差吗？说到底项羽不是一个真正的政治家。我觉得真正的政治家就是流氓加君子，也就是当面一套背后一套，哈哈。不过呢这是从做事方式去说的。评价政治家应该从他们对社会的作用，对历史的影响去评价，而不应该从人格去议论。
家园 回复任兄关于刘秀部下的军纪问题 任兄，吴汉的屠成都和劫掠新野这个确实是事实，但耿?m的屠城三百，未（常）［尝］
挫折。就未必了。这句话，如果光看前面，确实可以理解为屠了300座城，但加上后半句，没有挫折就不对了。屠城谈不上有无挫折吧。似乎该是攻破城池300，没有挫折。东汉初全国只有700座城，如果他真屠了300城，那全国也剩不了多少人。另外吴汉的两次屠城在自己的传里都没有记载，看岑彭传和公孙述传才能查到。史官肯定要为他回护。而耿传却直书，让人不解。屠城三百，未（常）［尝］
挫折。不会是史官也鼓励他这么做吧，一点谴责的意思都没有。吴汉屠新野，造成邓奉反叛，后来光武亲征，邓奉势穷投降，光武想赦免他，其中的原因就是吴汉不对。吴汉屠成都后，光武非常生气。试想如果耿屠城300，光武不会没有所表示吧，但看后汉书没有这方面的记载。所以这个屠城300，非常可疑。个人看法可能是破城300。
关于光武的军纪
光武本纪 城中出降尤者言光武不取财物，但会兵计策。
冯异传 异归，谓苗萌曰：“今诸将皆壮士屈起，多暴横，独有刘将军所到不虏掠。
光武治军方面
祭遵传，光武谓诸将曰：“当备祭遵！吾舍中?悍阜ㄉ猩敝?，必不私诸卿也。”
李忠传 世祖会诸将，问所得财物，唯忠独无所掠。世祖曰：“我欲特赐，李忠，诸卿得无望乎？”
杜诗传 将军萧广放纵兵士，暴横民间，百姓惶扰，诗敕晓不改，遂格杀广，还以状闻。世祖召见，赐以C97D戟，
冯异传 敕异曰：“三辅遭王莽、更始之乱，重以赤眉、延岑之酷，元元涂炭，无所依诉。今之征伐，非必略地屠城，要在平定安集之耳。诸将非不健斗，然好虏掠。卿本能御吏士，念自修敕，无为郡县所苦。”异顿首受命，引而西，所至皆布威信。弘农群盗称将军者十余辈，皆率众降异。
还有很多，这些都说明光武的军纪是不错的，能够约束自己的部下和军队。
家园 其实这很好解释 我不认为耿?m的“屠城三百，未尝挫折”是记错了。这应当是相对于吴汉屠城却引起反抗来说的。
吴汉屠城，结果引起别人的反抗，这当然算是挫折。耿?m杀人如麻却没有遭到反抗，这当然是其杀人技术高于吴汉的结果。（苦笑）
刘秀生吴汉的气主要也是因为吴汉前面已经因为屠杀弄得自己的大将都造反，增添了不必要的麻烦。这次打下成都，如果重演这一幕岂不前功尽弃？而且吴汉屠城不是久攻不下，怒气发作。而是入城三日，军民皆安的情况下屠城。这除了说吴汉的心理有问题，简直找不出其他理由来。
也许是古代屠城太多的缘故，在史书中对于屠城或杀降并不认为有什么了不起。《史记》中记载白起杀降，记载项羽杀降，记载项羽屠咸阳都没有任何直接指责的语言也都记载在本传中。《后汉书》中这样记载也没什么奇怪吧。
刘秀军队的军纪可能的确是不错的。但是要看谁来带。《后汉书》上也不乏“汉军所过多侵暴”的记载。即使刘秀的军队军纪真的非常好，也并不是没有屠城的可能，尤其是屠城的命令是上级下达的。这种例子最近的证据就是南京大屠杀。当时日军平时的军纪并不差。但是既然上级允许屠杀，那么就无所谓军纪不军纪的了。耿?m恐怕也是这种情况吧。
家园 三国国力比较 刘邦一生不少败仗，却靠韩信十面埋伏捕杀项羽，若非知人善任，光凭刘邦还难以致胜。
楚国项羽与汉朝刘邦刚开始时，都是诸侯群叛，差别是项羽镇压齐国后，无法消灭韩信，但是刘邦却能镇压所有叛变，因此楚灭而汉兴。
至于三国更好玩：曹魏的政治并不稳定，陈寅恪提到曹魏内有儒家豪族与非儒家寒族的斗争；东吴自二宫之争以来，下有权臣辈出，上有昏君于上；不管怎么比，蜀汉的政治比起魏吴更胜一筹。这从魏吴二国不断大杀群臣、兵变叛乱、?s君立君，再看阿斗（也有人比之齐桓公）在位，虽然评价不好，但蜀与魏吴相比即可。
二宫之争后，主少国疑、大臣未附、国人未附，要不是蜀魏急于相斗，东吴才是面临危机之国。
蜀汉并非北伐无望，韩信故事就是袭关中而取天下，只不过蜀汉作战失利，因此功败垂成。话说「明修栈道、暗渡陈仓」，虽然栈道现址各说，但不离子午谷、褒斜谷等，至于陈仓、街亭等位置关中入口，因此孔明北伐：「明有赵云扬言箕谷」、「暗有马谡街亭挺进」，正符合韩信「明修栈道、暗渡陈仓」之声东击西，可惜蜀小兵弱，是最大的致命伤。
至于东吴，先后在赤壁击败曹操、又在长江打退曹丕，中间还夹着在夷陵战胜刘备，可说是三国中战绩最好，但是每每在合肥铩羽，也是作战不利。还有处理荆州态度有失，孙权派遗太子及陆逊大量驻兵荆州，以防蜀汉卷土重来，结果可用兵变少，若是孙权能集中用兵北伐，就算合肥再坚守，围个一、二年，再坚强的防守也会撑不住。
曹魏胜在人多势众，权臣已经觊觎许久，孙权未死前，曹魏政权早归司马氏，因此淮南三叛等十几万人的叛变，宛如吴蜀的十几万举国十几万进攻，要不是成功镇压，魏国内乱才正要开始。只不过司马代曹，成功征战天下。
因此三国皆有逐鹿天下的可能，只差在最后一战，就像项羽几乎百战百胜，就输在最后一战，但最后还是成王败寇。
- 复 三国国力比较
家园 凌兄所论极是，我心有戚戚焉 战争虽然是政治的延续，战争的胜败却并不完全由政治的优劣所决定。
军事上的胜利在一定程度和一定时间内是可以补充政治的不足的。
中国的历史教育总是强调仁者无敌的思想。其实这不过是儒家的理论而已。仁者可能得人爱戴。得道的确可能多助。不过真正的历史却都是由战胜一方来书写的。而战胜的一方往往不是儒家口中的仁者，也未必得道。
三国的情况恰恰是对大家通常认可的战争成败原理的否定。
家园 “仁者无敌”应该是从战略方面而言的。 具体到战术层面，就和“仁”与否没什么关系了。
关中人民对刘邦和项羽的态度从侧面暗示了战争的结局。刘邦屡战屡败却依然能崛起，靠的就是关中人力物力的补充。如果刘邦不“仁”，后勤就会成为他的大问题。
家园 好文章： 不过在一次三国研讨会上大家讨论如果诸葛亮不死的话，也就是死的晚一些的话，情况可能还是有点不同。
家园 心理因素很重要 项羽是为了报楚国亡国之仇而灭秦，目的实现了没追求了。刘邦心理上比较健康，所以能取天下。三国时大家都是阳光男孩，凭实力当然中原强，定鼎之地嘛。
家园 看来十胜之德的说法深入人心啊。回你个长文，说说不同意见 西楚帝国还是王国，好像没有多大辩论的必要。好像英国只有国王中国人还是称大英帝国。算它是西楚王国好了。
项羽分封异姓王是否失策？的确失策，但也不是什么了不起的错误。当时群雄并立，不封这些人也得不到他们的土地。封了这些人又进一步封他们的手下，让他们自相残杀也未尝不是高招。这不过是权宜之计而已。刘邦得天下的过程中不照样封了一堆异姓王。最后还不是一一剪除。只不过刘邦坐稳了天下，项羽失掉了天下，成王败寇之下，大家虽然用了同样的政策，项羽却背了骂名而已。
杀掉义帝的确是项羽失策的地方。但是这一幕也不是没有在后来的历史上重演过。朱元璋杀韩林儿也是以下犯上？不过后来朱元璋作了皇帝，也就没人关心杀韩林儿到底是不是失策了。
取关中倒的确有几分政治胜利的因素在里面。三王都是投降项羽的秦将。自己活下来了，手下的子弟兵却都被项羽坑杀。在秦人看来当然是卖国求荣的秦奸。伪军部队没有战斗力是自然的。不然无法解释曾经横扫天下的章邯在碰上刘邦的区区三万人马却一败再败。
但是项羽不立刻消灭刘邦倒未必是看不清重点。而是他根本看不起刘邦。认为他根本无足挂齿。后来项羽打刘邦，刘邦一败再败也证明项羽没有看错。只不过项羽没有料到韩信这个变数而已。项羽都彭城。刘邦入关中离他还远，齐地造反可是近在肘腋自然没有舍近求远的道理。
刘邦的确比项羽能够用人。这其实和我那篇文章中说的并不矛盾。但是能够用人从什么地方体现出来呢？手下再有能人，不能取得军事胜利也是白搭。
你说的四点都对。但是前面三点（补给优势，政治优势，敌人内部混乱）都只是胜利的基础而不是必定能够导致胜利。能够决定胜败的最后还要取决于战略和战术。而光有高明的战略也不行，战术上的胜利才能够保证战略的胜利。
就以宋朝而论。你说的前面三点宋朝全都具备。甚至到了北宋末年灭辽的时候，宋军面对的是已经被金军打得狼狈不堪的辽军，结果宋军还是大败。
到了蒙古灭宋也是一样。并不是蒙古在前面三点上胜过宋朝，而是蒙古的战略战术高明。
郭嘉向曹操说的那段“十胜十败”固然是评价领导人的经典。但是前面那九项（道，义，治，度，谋，德，仁，明，文）袁绍未必不具备，郭嘉处于刚刚被引见的地位，要拍拍曹操的马屁，鼓鼓曹操的干劲也是有的。只有最后一项“武”才是真材实料。如果曹操在官渡打败了，这段话也就是千古笑料了。
并不是说其它的方面不重要。而是其它方面只是为“武胜”作准备而已，而不一定必然导致“武胜”。而有了“武胜”才谈得上攫取天下。
老毛说的好“枪杆子里面出政权”。