主题：感觉欧美很有可能会找机会跟中国开战。 -- 杜撰
家园 浮云兄大概忘了，瓦斯说过浮云与瓦斯都是气体的话了 俺嬉戏江湖数十年，笔下出品无数，你放狗查去，什么时候总带着怨气？稿费一直是我生活来源的一部分，你是不是认为花钱买我稿子的人，智商不对啊？那时候，你被封几次还摸不着头脑，正在气头上，这就是我说的你带着怨气的原因。瓦斯上来就说等着给你送花，你说做不成兄弟了。摩门教是很久以后的事情啦。这些今儿就过去了吧。瓦斯以后也不提起了。
我被封多次，我没有一次搞明白是依照什么游戏规则或者原则来的，你教我一下？这就是西西河的游戏规则或者原则
明明错了，还说自己会，那就是不懂装懂。我把话说出来，是在辩论中对人对己负责！在论坛上，谁懂谁不懂不是靠辩论的某一方来断定的。
你可以苛责煮酒不懂装懂，煮酒如果也苛责浮云不懂装懂，结果会是怎样？
如果煮酒也说“浮云明明错了，还说自己会，那就是不懂装懂。我把话说出来，是在辩论中对人对己负责！”，谁来做裁判?
所以瓦斯说，你这种辩论方式不对，你不是在拿论据来辩论来说服人，而是在靠炫耀来吓唬人。
“稿费一直是我生活来源的一部分”这类炫耀的话，其实没有任何说服力，不如不说更好。
谁也不要把自己摆在裁判员的位置上。
家园 卖稿子不丢人，也不长脸，但也不必藏着掖着 那时候，你被封几次还摸不着头脑，正在气头上，这就是我说的你带着怨气的原因封人和打群架，是西西河的现状。入乡得随俗不是。你要是说我带着怨气呢，你去看看旁人在做什么。个个吵的一塌糊涂，我凭什么四平八稳啊。
在论坛上，谁懂谁不懂不是靠辩论的某一方来断定的。这话是你说的，我从来没做类似的表述。
“稿费一直是我生活来源的一部分”这类炫耀的话，其实没有任何说服力，不如不说更好。农民靠种地活，是不是炫耀？工人靠做工活，是不是炫耀？教授靠讲课活，是不是炫耀？程序员靠一直在改活，是不是炫耀？厨师靠抡大勺活，是不是炫耀？许三多靠当特种兵活，是不是炫耀？出租车司机靠开车活，是不是炫耀？布什靠当总统活，是不是炫耀？商人靠买卖活，是不是炫耀？
我给你讲过多少次了，思考问题，要有基本逻辑。和你做朋友，唉，好失败。
你瓦斯靠什么活，你藏着掖着，怕人说你炫耀，那是你私事喽。你可千万别说漏嘴啊。
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家园 发帖特殊效果 等你搞好了格式我再来看。
家园 先说说如何引用吧 写帖子的时候，输入窗口上方有一行“正文(可空)上限16000字节。请尽可能不要自己换行 [特殊效果] ”
按那个[特殊效果]就会展开一个工具栏，里面有引用的标示符号。
按了它就会插入一对方括号，你要把想要引用的文字帖到这一对方括号中。另一种方法是，先把引用的文字贴上，然后用鼠标选定它们，再按上面的“引用”工具。
家园 老浮你很勇敢呐 噢，就因为西方文明和阿拉伯文明两大文明体系中的核心宗教在历史上有很深的渊源，就说这两大文明体系之间没有冲突？哈哈~~
现代西方文明的两大源头的确包括基督教文明，另一源头是欧洲古典文明，即古希腊古罗马。先不说别的，单单这个欧洲古典文明的存在，就足以导致现代西方文明与现代阿拉伯文明存在本质上的差异与冲突。
另外，虽然现代西方文明有那两个源头，但如果有人说现代西方文明就是这两个文明的迭加，那也会怡笑大方~~
西方文明的发展是一个不断吐故纳新、甚至不断异化和颠覆自我的过程。譬如西方文明中既有基督教文明的元素，更有反基督教文明的元素 --- 启蒙运动很大程度上正是针对基督教的反动和颠覆，是要重新确立人的地位。
阿拉伯文明，从西方人的观察角度，更多地看到了其伊斯兰教原教旨部分的表现，这个部分基本上是伊斯兰教发源时期的东西；就整体来看，现代阿拉伯文明也确实没有经历过现代西方文明历史上的很多异化和自我颠覆过程，这使得它与现代西方文明又多了一重差异和矛盾。
所以，基督教与伊斯兰教渊源再深，也不是现代西方文明与现代阿拉伯文明之间没有本质冲突的理由。Period.
罚老浮面壁自醒三分钟！！
- 复 老浮你很勇敢呐
家园 你先把硬伤补上，然后再来比划 现代西方文明的两大源头的确包括基督教文明，另一源头是欧洲古典文明，即古希腊古罗马。先不说别的，单单这个欧洲古典文明的存在，就足以导致现代西方文明与现代阿拉伯文明存在本质上的差异与冲突。
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硬伤一：欧洲的文明形态，先有欧洲古典文明，后有欧洲基督教文明。二者在时间上完全接续，文明载体（人）和地理平台（地）上完全一致。只是文化内容变异较大，一般分为两个。谈不上两个文明源头。至于欧洲的文明转型，相对人类是否有普适意义和启迪研究，那是另一回事。
硬伤二：欧洲古典文明的存在，就足以导致现代西方文明与现代阿拉伯文明存在本质上的差异与冲突：这句话我每个字都能看懂，但想破头也不明白是怎么来的。也没有在别的地方看过。现代西方文明的表述问题不大，现代阿拉伯文明，嗯，如果这是个客观存在，中东的问题大约就解决了。
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西方文明的发展是一个不断吐故纳新、甚至不断异化和颠覆自我的过程。譬如西方文明中既有基督教文明的元素，更有反基督教文明的元素 --- 启蒙运动很大程度上正是针对基督教的反动和颠覆，是要重新确立人的地位。
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硬伤三：西方文明确实带领世界实现了现代化。但你把启蒙运动视为“基督教的反动和颠覆”，未免有违历史客观。任何一个文明体系本身，最多自毁，完全的更新重生是不可能的，因为历史脉络无法真的割断。麻烦您去查查宗教改革这个词。改革，啊，改革。
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阿拉伯文明，从西方人的观察角度，更多地看到了其伊斯兰教原教旨部分的表现，这个部分基本上是伊斯兰教发源时期的东西；就整体来看，现代阿拉伯文明也确实没有经历过现代西方文明历史上的很多异化和自我颠覆过程，这使得它与现代西方文明又多了一重差异和矛盾。
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硬伤四：您高论我不反对。可您是不是先搞搞清楚啊。伊斯兰有那些教派，您知道不？
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基督教与伊斯兰教渊源再深，也不是现代西方文明与现代阿拉伯文明之间没有本质冲突的理由
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硬伤五：这是我见过的，最最最最差的绕口令！！！
家园 老浮，你似乎关于西方文明的文字读的不多 现代西方文明源自欧洲古典文明 与 中世纪基督教文明 这个“两源”观点，并不是我提出的。我只是借用在我看来国内史学界的公认观点。有关西方文明的中文文章我读过几篇，无一例外都是这个观点。
既然老浮挑战这个观点，我只好去 wikipedia 查了一下。维基没有明说，但如果看了下面这段文字，老浮应该可以看出，两源说是很有道理的。当然，再有道理的总结归纳性观点 我们都可以挑出其疏漏来，但从宏观把握角度来说，进行 top level 归纳是很必要的。另外，挑一个观点的毛病不难，但如果找不到一个比这个观点更合理的观点，那么还是应该承认并尊重这一观点。
What we think of as "Western" thought today is defined as Greco-Roman and Judeo-Christian culture, the Renaissance, the Enlightenment and colonialism. As a consequence the term Western thought is at times unhelpful and vague, since it can define two separate (although related) sets of traditions and values: Firstly, the Christian (or Western Christian) moral tradition and religious values; Secondly, secular values, often with a rationalist anti-clerical tradition.
Five Divisions of Western Civilization:
Hellenic
The Roman Empire
Christian schism
The Colonial "West"
The Cold War
维基认为西方文明有五大分支，但“殖民地西方”和“冷战”分支过于晚近了，它们基本上仰承前三个分支的影响。而前三个分支中的“海伦”和“罗马帝国”分支，可以合并视作欧洲古典文明，“基督教”分支自然是中世纪基督教文明。因此，真正的源头就是这两个古文明。
那么，欧洲古典文明 与 中世纪基督教文明 是否具有直接传承关系呢？答案是否定的。在古代，这两大文明的精神内核是分立的，甚至存在较大矛盾，是捏不到一起的。等到两者逐渐捏到一起了，现代西方文明也就形成了。这一点，上面的这段话就是证据 ---- it can define two separate (although related) sets of traditions and values: Firstly, the Christian (or Western Christian) moral tradition and religious values; Secondly, secular values, often with a rationalist
anti-clerical tradition.
家园 简复简复 老酒老浮裸衣大战不止一回，这次好像要认真了。顺这个领域折腾下去，就你我这岁数，七十岁以前还真有机会出成绩：）
我的东东，基本来自国内史学教育，国内我师长辈学人，学术观点基本来自苏俄马克思主义史学派。在这个范围内，我真的没有接触两源论。
维基是一个开放式网站，至少现在还不具备权威地位。虽然我有时也引用一下，但也只限于写贴子，正经写东西不敢引用。以酒兄的出身和学术训练，当知此理。
至于你引的这段本身，就凭这五大分支一说，也可以明白，维基说的文明，与你我谈的欧洲阿拉伯，不完全是一个概念。不是说这么讲不行，是标准不是一个。如果冷战都算一个独立单元，那么古典和基督教算不相干的两支，一点问题都没有：）
呵呵，这个事不再争论了，好么？浮云玩笑开得不知深浅，报歉：）
家园 简复： 1 老浮绕了半天，我还是没弄明白“两个源头”哪里错了。麻烦再说清楚一些
2 你的逻辑简单表述出来就是：
因为伊斯兰教与基督教同源，所以现代西方文明与阿拉伯文明没有冲突。
我的反驳逻辑是：
虽然伊斯兰教与基督教同源，但现代西方文明并不等同于基督教，因为还有欧洲古
典这一块。所以你说两大文明必然不存在冲突，无法成立。
3 把启蒙运动说成是对基督教的反动和颠覆，不过是简略描述。宗教改良运动我会
不知？但启蒙运动具有革命性，我这里希望回避“改良”的意思，突出其革命性质。
事实上，启蒙运动之后与之前对比，人的地位和重要性，直有云泥之别。单从这一
点来看，说启蒙运动具有颠覆性，没有任何问题。
4 伊斯兰教内部虽不断发生发展 演变和分化，但阿拉伯世界一直没有发生过类似欧
洲启蒙运动那样的东西，所以阿拉伯文明的唯一核心就是伊斯兰教，而现代西方文
明并不存在一个唯一的核心。
5 老浮为辩而辩了吧？
- 复 简复：
家园 这是扯的神马绕口令 本来最重要的是那个绕口令，但考虑你东拉西扯的弄得面挺大，我先集中精力和你说说小事情。
这扛子搬得有点离谱，快从欧洲扯到远东去了。集中一下，这次，嗯，就说一件事。
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1 老浮绕了半天，我还是没弄明白“两个源头”哪里错了。麻烦再说清楚一些
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古典文明，是一帮罗马大爷，比划了千八百年，摊子弄得挺大，整来整去要黄摊了。黄摊的原因，到今天也没弄明白，从用铅杯子喝葡萄酒，到专搞同性恋（歧视，哼）。煮酒愿意，搞搞明白，也能获诺贝尔奖，获那个奖，什么烂人都行。
这罗马不行了，这时候从欧亚交界、地中海旮旯里，冒出一个犹太教偏门，经几位高人改造一番，弄成一个基督教，传到了罗马。一开始，罗马人狠靠了他们二三百年，结果，这基督教越靠越爽，张成了。
张成了，就成了罗马国教。又比划了一千来年，出息就大了。后来的人一抹脸，嗯，这个不能单说成罗马了，虽然后来有个新的神圣罗马帝国，可既不神圣，又不罗马，更不帝国。
那就叫欧洲基督教文明吧。前面那个真罗马，和罗马前面那个出息过的希腊，捏一起就叫古典吧。
这事呢，说白了，就是个继承关系。就如真和欧洲人聊，人家把希腊语和拉丁语分的倍儿清楚，可你非得说希腊罗马是两个源头，你问问，人家干不。
我说清楚了吗？要是不清楚，你再来段绕口令。
家园 单就这个问题，我的理解与老浮相去很远 欧洲的古典文明 (就是古希腊古罗马捏一块儿)，我看到的说法是，自五贤帝之后开始走向没落，但真正的文明中断，基本上与西罗马帝国的覆灭同时发生。西罗马的兄弟东罗马帝国此后仅靠查士丁尼的雄才大略和两名将的军政才华，短期夺回罗马和部分意大利，随后就永久地失去了意大利。东罗马帝国从此与文化母土 --- 欧洲 长期隔离，最终演变出拜占廷文明。
原西罗马帝国统治的欧洲土地，这个时期是蛮族的天下。蛮族有自己的原生文明，水平远低于欧洲古典文明。罗马贵族大量逃亡或被大量屠杀，所剩无几。公认文明的承载体是贵族和士族，原文明体系的贵族士族成员死的死 逃的逃，因此古典文明就此中断。
文明虽然中断了，但不会完全消失，欧洲古典文明以两种形态保留了下来，一个是建筑古迹，再一个是书卷古籍，而保留下后一个的，正是罗马国教 --- 大公教 / 罗马天主教。
对于欧洲古典文明的成果，中世纪的天主教教士们是不会如何发扬光大的，因为那属于世俗社会。蛮族们也不会去发扬光大，而且他们低等的文明程度也没有能力去接受古典文明 更遑论发展了。教士们唯一对古典文明有所继承和发展的，就是古典文明哲学范畴里面的逻辑部分，他们用来进行宗教论辩。而古希腊的人文精神，是无法为天主教所容的，古希腊古罗马的政治制度也没有人继承下来。
所以，我不认为中世纪罗马天主教 真的是欧洲古典文明的衣钵传人。他们仅仅发展了古典文明中的一点皮毛部分 (逻辑思辩)。当然他们还是有功的 --- 教会教堂保存下很多欧洲古典文明的古籍。但发展皮毛和保存古籍 这两件事实，不能成为 基督教 继承了欧洲古典文明 这个说法的依据。
我们打个比方吧，有一位不世出的武林高手，他将自己一生的武功研究成果汇编成一本武林密籍，这个武林高手结交了一个一心向佛的年轻人；武林高手在暮年之际遭到几个土匪的围攻，力战而亡，那位年轻人找到了那本武功密籍，收藏了起来。几十年之后，年轻人成了一位老居士，有了一个儿子，儿子跟着父亲学了很多佛法，但也对佛理产生了许多疑问，后来这个儿子偶然间从父亲那里找到了这本武功密籍，儿子基于自己对佛法的理解和思考，并参详那本武功密籍，最后练成了绝世奇功。
武林高手 = 西罗马帝国
武功密籍 = 欧洲古典文明
居士 = 基督教 / 大公教 /罗马天主教
我不认为这位居士继承了武林高手的武功，他只是保存了那本武功密籍。
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既然基督教/大公教/罗马天主教 并未继承发扬欧洲古典文明，它们之间完全不是传承关系，那么我说现代西方文明有两大源头，又有什么错呢？
家园 也真麻烦你弄这大一堆，感动啊 说来惭愧，你绕口令的这大一堆，曾经是兄弟的吃饭家伙。后来混迹红尘，不弹此调久矣。
虽然说在西西河，外行冒充内行是普遍现像，但如老酒把这盘菜调理到这程度，也算大半个内行了……打住，我好像又要有麻烦。
我跟你这么说吧：您觉得欧美的汉学家，对你中国人的玩意儿，理解得如何？我们谈西洋史，较之欧美人谈汉学，还要差得多。
你刚才比划的这大一堆，是一个欧洲本土专业学人，皓首穷经只能一直半解的。
你这一大篇的每一个细节，都够出一篇不见得能答辩通过的博士论文。每个小故事，都足够侃爷辅陈成系列畅销书炫之于世。
说一个最简单的：蛮族并不野蛮，特别是公元三世纪以后的蛮族。你查两个小问题：军事民主制。后期罗马军队的构成。
在史学方面，特别是在宏大体系的整体史学方面，我还是主张述而不作。能准确的叙述每一个历史细节就已经不错了，想博古通今夸夸其谈，孔雀开屏是必然的——怕的是开成了皇帝新衣，还以文化使者自居。
我好像又要讨骂。人家在这儿拯救中华文明，构想中华未来，展望环球局势，远眺宇宙开发，我给人家添堵。我闪。
家园 建议 浮云可否阐述这样几点？
1、厘清＂文明冲突＂的概念，不用严格定义，但可以大致说明文明冲突是什么样的情形，以定讨论的基础。
２、说明欧美和阿拉伯之间的冲突是什么性质的。
3、如果可以，批评视欧美和阿拉伯之间的冲突为文明冲突的观点有什么样的不良后果。
煮酒的＂两源＂说或者有失粗放，但我觉得认识事物，细节固然重要，总结性的概念也不是无益的，否则很难着手。基督教固然晚起，但在我们外行看来，其源头亚伯拉罕系的宗教思想和希腊罗马的哲学思想是很不同的。如果认为亚伯拉罕系和希腊罗马系是两者，在外行看来，今天的欧美国家，受这两者的影响都很大，＂两源＂说不能算很离谱吧？如果您认为这个观点的表述或逻辑错了，可否具体说明？可以的话，也批评这种观点的不良影响？
另外，我个人觉得，即使不用＂文明冲突＂这么大的词，现今欧美和阿拉伯之间冲突很大程度上表现在两者人民价值观的矛盾。文艺复兴，伊斯兰反哺之功不可抹杀，而且阿拉伯世界也曾比欧美更开放。但外行看来，今天的阿拉伯世界，原教旨更强势，人本的价值观很薄弱。
我觉得很多概念，不一定对，但未必影响使用。比如＂电脑＂一词就很有歧义，但已约定俗成，一定要指责＂电脑＂的概念是错误的乃至虚无的，多数情况下没有什么用处。我们多数不是文史哲方面的专家，但还是很期待深入浅出的说明。这样外行也能受益。言辞不通之处，见谅。
多谢。