主题：又见那怨恨的一瞥（亦有感于骑牛事件） -- 齐眉
- 复 有两点我要承认
家园 50%可就未必了 几乎所有的步行街/商业街上的清洁工都不太可能碰上游客，原因很简单，他们都是清早工作。
- 复 有两点我要承认
家园 从哪个方买来揣测王，是各人自由，是不会有结论且没有必要的一件事 各人自由：这是我所理解的民主（笑），我对王芳的看法和飞马萧以及wydygo、njyd是一样的，但我个人不准备禁止或者说服你放弃你的善意的揣测。我只是指出，你因为自己和她有相同的观点（骑牛不妥），加上你自己是出于善意的论据，还不足以得出她也同样出于善意的论证。同样，希望你也不要禁止我或者努力说服我放弃我对她的负面看法。
不会有结论：我们都不是王芳，所以她出于什么动机（善意地提醒同胞却危言耸听得过分了点，还是踩低国人以获得心理上高人一等的满足感）发布了那样一篇存在很多误导和虚拟人物、对话的新闻，我们是无法得出结论的。这个问题只有他自己知道答案。
顺带说，新闻工作者的生命难道已经不是真实、真实、真实了吗？……不管是伪托清洁工or仅仅是没有仔细调查洋人骑不骑牛，这人至少在职业道德方面需要补课吧？
没有必要：因为评判一个人的行为的时候，从行为后果入手的大大多于从行为动机入手分析。曾经有这样的事情，儿子为祸乡里，家人不堪忍受最后合谋杀了这个儿子，法院判定的时候是不会因为乡亲们写请愿书证明这家人是为民除害就不判故意杀人罪的。你说王芳是好心办坏事也罢，她再好心，无法改变她最后造成的后果是坏事的现状，无法改变因为她不尽不实的报道而被误导和欺骗的人们对她的愤怒和鄙视的现状。
无论她出于什么目的，她造成了广大读者被愚弄/误导的事实，那么她也就不可避免地要承担被愚弄/误导的读者对她动机善意和恶意的揣测。所谓因果，所谓以眼还眼，本来就不过这样的一个轮回循环而已。
家园 MM啊，俺真是太崇拜你了 真的，俺在河里泡这么长时间，对好多事情，俺的看法跟你相同，可是俺就是不会明白通畅地把话说出来，唉，所以俺更崇拜你了，真的真的^^
献花一朵^^
家园 您有什么证据表明，美国人不欢迎游客爬牛？ 请教您两个问题，爬牛的人您觉得会是游客多呢还是本地人多？哪个统计报告说爬牛的都是美国人了？老外长的像也不是人家的错，不知道您是怎么得出爬牛是美国人的风俗的这个结论。说得你自己好像做过统计一样。下面这一段你视而不见了？
如果美国人不欢迎攀爬，在这么多人爬过之后，多半会立个“谢绝攀爬”的牌子，但我们并没有看到这样的牌子，这已经说明美国人的态度了至于
这些年景点不文明的事多了，你看见谁去上街抗议了？道德上的东西不是什么都可以走行政法律路线解决的那我告诉你，武汉龟山电视塔上有外国烟草广告，就被抗议了，这还是在中国这种没有抗议传统的国家。外国人在长城上撒尿，就被抗议了
如果美国人反对爬牛，这么多年了，你可查到什么反对的新闻？
你写了好几行字，可您没有回答，您有什么证据，什么权利指责别人爬牛是错的
家园 既然你我都没有数据，您之于我，我之于您，都是五十步笑百步 您下边那个袭胸例子是不是能解释美国人为啥没有立牌子呢？
别拿长城说事了。就说南京路步行街那个路牌吧，如果我看那个外国人爬了，我也只能BS他一下，这个老外没素质。你让我去抗议我还真不大会去，不到抗议的那个级别，如果纽约人的想法和我类似我想也不会去抗议吧。
所谓证据，大家现在都是空口白话，我写邮件给纽约市长办公室了，请您稍安勿躁。
家园 我只好站出来不被代表一下 上下班经过二号线南京东路站，天天出站看到有人同南京路上一组母子雕塑以各种匪夷所思的造型合影留念（站在童车上/蹲在童车上/站在母亲后面/搂着母亲的腰等等）。我觉得这很正常，不认为他们无论老中还是老外都该被bs啊。
家园 既然没有规定不让骑，也就没有对错。 你自已认为不能骑就不去骑，但不代表别人骑就是错的。
家园 就说一件事儿 我们实验室有个小美去泰国旅游，回程经过香港，一时好奇，就顺便到广东去转了转。回来后，给我们抱怨若干不文明的行为。我听得是那个面红耳赤阿。只好一个劲的说：抱歉。
那个小美很正式的给我说，这不是你的错。你没有必要为你国家里面的人做的错误而道歉。就如同我不会为我们国家里面的不文明行为而道歉一样。
听后，深以为然。清者自清，浊者自浊。没有必要为别人做的什么而难堪或者抱歉或者骄傲，只要看看自己是否问心无愧？
- 复 就说一件事儿
家园 美国人这种思路不好 美国政府全世界到处屠杀无辜百姓，美国人民忙撇清，这是清者自清吗？
别忘了美国是所谓的民主法制国家，布什两届上台，美国人民是要负责任的。
这个有点跑题了，我要指出的是，美国人这种个人主义有时是危险的。
至于如果有人到我的国家旅游，碰到不愉快的事情，我通常的反应有三：
1。如果是因为文化差异适应不良，我会跟他说：入乡随俗。
2。如果是人员态度或安排方面的，比如火车误点等等，我就深表遗憾，希望他下一趟有更加好的经历。
3。如果是其他的，比如对景点失望等，就根据他的喜好建议其余的景点。
每个国家都有她的特色，但并不是每个人都会欣赏（或者说不适合每个人）。而一个人旅行在外，本来就是要自己懂得维持开朗的心情。
这里说一个小故事：
有一次颜子要坐火车回家，刚好那天有火车脱轨，我们那一班火车到不了站。当局很着急的安排乘客到另一个临时车站上车。当时就碰到几个中国的旅客。好像两个是台湾的，两个是珠海的。四个MM都是要到KL去，好像那两个珠海的还要赶班机的。火车误点，4个人都急死了，加上语言不通（火车服务员是马来人，英语说得不咋的），更加彷徨无措的样子。颜子当时看了便和她们说明状况，然后很自然的攀谈起来。4个MM从等待到最后上了火车，没有少抱怨了。我呢，也只能安抚人心，在坐巴士去临时车站的途中给她们说沿途经过一些有趣的景点，乘机介绍一些马来西亚比较鲜为人知的旅游区。过海关的时候尽量协助。最后虽然四位中国朋友对火车脱轨误点还是耿耿于怀，但是也很庆幸碰到颜子。
身为马来西亚公民，我当时：
1。有必要或则说有资格为马来西亚铁路局道歉吗？
2。有必要觉得火车抛锚，服务人员英语不好，觉得脸上无光吗？
3。应该觉得这是国家铁路局的事，与我无关吗？
4。或则敌忾同仇，一起骂国家铁路局？
对我来说，身为马来西亚公民，虽然我无法改变一些事实，但是我可以尽我最大的努力让别人对我的国家留下好的印象。
这是我的公民义务。
那小美说，你不必道歉，这是对的。但是也不能说你没有一些义务或责任来提升你自己国家的形象。
家园 颜子指教的是 至于如果有人到我的国家旅游，碰到不愉快的事情，我通常的反应有三：
1。如果是因为文化差异适应不良，我会跟他说：入乡随俗。
2。如果是人员态度或安排方面的，比如火车误点等等，我就深表遗憾，希望他下一趟有更加好的经历。
3。如果是其他的，比如对景点失望等，就根据他的喜好建议其余的景点。
这些说得甚是。如果还有下列不愉快呢？
4。如果有人公然在餐厅或者公车上吸烟、大声喧哗，严重影响到了其他人呢？
5。如果在旅馆里面和列车上，服务人员态度恶劣，饭菜和服务低劣呢？
6。如果个别人欺负她是一个人，人生地不熟的，想要讹诈欺骗呢？
身为中国公民，我当时：
1。有必要或者有资格为国内的不文明行为道歉么？
2。有必要觉得这些行为使我们蒙羞，觉得脸上无光吗？
3。应该觉得这是某些人的个别行为，与我无关么？
4。或则同仇敌忾，一起声讨这些行为？
对我来说，身为中国公民，虽然我无法改变一些现实，但是我可以也应该尽我最大的努力让别国的人对我的国家留下好的印象。
我只是遗憾，如果她能够早一点告诉我，她要去中国，我会特别给她一些建议，让她可以避开这些行为的。
最后说一点，是针对您一开始的评论的。
美国政府全世界到处屠杀无辜百姓，美国人民忙撇清，这是清者自清吗？
别忘了美国是所谓的民主法制国家，布什两届上台，美国人民是要负责任的。
美国政府全世界作乱没错，但是事后真的要追究责任，只会把小布什抓起来，判个战争罪什么的，因为毕竟不是美国人民投票说我们要出去打仗，要去全球屠杀的。美国人民只不过觉得小布什当总统不错。所以，内政外交搞得一团糟，也是美国人民自作自受。但是，美国人民上街进行反战游行，也算是忙着撇清了，只是这好像是亡羊补牢吧，也不应该指责吧？
- 复 颜子指教的是
家园 很好很好，这样想就不错 先说说如果我碰到你提出的情况会如何应对：
4。如果有人公然在餐厅或者公车上吸烟、大声喧哗，严重影响到了其他人呢？
答：我知道一些餐厅的环境比较好，下次给你介绍。公车环境比较复杂，如果不能适应，建议乘搭计程车，我有相熟的司机，联络方式如下。。。
5。如果在旅馆里面和列车上，服务人员态度恶劣，饭菜和服务低劣呢？
答：我知道这几间旅馆的服务都比较友善，也比较多国外游客，下次不访试试。（至于列车，我倒觉得奇怪，基本上这里的火车上就只有检票员，也不算什么服务人员，至于食物，在火车上不就是要求填饱肚子就好了吗？如果有人和我提这个，我只会说，哎呀，我坐火车都在睡觉/看书，这些倒是不曾注意。）
6。如果个别人欺负她是一个人，人生地不熟的，想要讹诈欺骗呢？
先问结果怎么样
如果她最后没有被欺负诈骗
答：哎呀，还好你机警。上回我自己还上了当呢。真该向你学习。
如果被骗了
答：哎呀，真糟糕。一个人旅行就是危险。换了我还真没有那个胆量。你这个遭遇也可算是宝贵的经验了。
其实什么国家都有比较粗俗的存在。不要说旅客，偶尔自己在自己的国家也会碰到心烦的事。
比如说在马来西亚首都，颜子也常常碰到巴士误点，旁人大声喧哗或提着一包发着异味的不明物体上公车，计程车要敲诈。特别是天气又热，火气一下子就上来了。
但是想想，碰到不顺心的事就发脾气，到底是和谁过意不去了？除了自己受罪之外，能改变什么吗？
如果我是你，我就跟那个小美说，哎呀，你去中国怎么没有问我的意见呢？我可以给你介绍一些比较有意思的景点。趁机可以提醒他一些注意事项。
至于美国人，游行再多也是做做样子而已。布什是两届当选的，而且美国是可以impeach总统的。我只能说美国人并不是真的要布什下台。可能觉得布什给他们丢脸，忙撇清而已。就好比家族里有个长辈到处杀人放火，破坏公物。家里人都出来说话了，在电视台上说我们谴责他的行为，我们不支持。但是实际上还让他当家长，还按时给他钱用（纳税），还让他住在家里。这是亡羊补牢？
家园 敢情发生在身边的每个人都在做的不文明行为都可以 像这样撇的一干二净；布什的政策烂反而是全美国人无法摆脱的罪过了。要知道就是弹劾布什还有个法律程序程序呢。除了反战游行不知道还要普通美国人怎么样？刺杀布什？还是据不纳税？可能么？
这样的双重标准，服了。
家园 从来就没有双重标准 如果我的国人做了不文明的事情，我死劲道歉，有用么？不如做一些有实际效应的东西，比如给游客介绍建议更加好的旅游选择。
这个符合我说的公民责任和对国家的责任感。
同样的，美国政府小布什到处杀人放火，奸淫掳掠，美国人民死劲道歉，有用么？不如做一些有实际效应的东西，比如纳税，比如进行Civil Disobedience（和游行不同哈，自己去看看资料）。
这个也符合我说的公民责任和对国家的责任感。
不知道双重标准在何处？望兄详解。
家园 不是道歉不道歉的问题 我好像也没说过要死劲道歉的话。不过看到自己国家社会的问题，做一些事情去改变它，或者直言不讳的指出来，再或者至少在别人直言不讳指出的时候，坦荡的承认问题的存在，是不是公民的责任和对国家的责任感呢？我们国家的精神文明建设，生活质量（非物质层面）的提高，是不是也是公民的责任和对国家的责任感呢？
美国人民死劲道歉一说，不好意思不知道从何说起，或许是我自我感觉没那么良好。布什是招人烦，但是他主要还是搞烂了美国的经济和内政外交吧？他也还没有被国际社会判定为战争罪犯，甚至到中国来访问还会受到国家元首的接待。听过很多美国人对他不满甚至骂他的，但还没听到过哪个美国人要为了他跟我这个外国人道歉的。想必要道歉也该去找阿富汗或者伊拉克人民了。我不觉得每个普通美国人需要对我，或者说整个世界因为他道什么谦，负什么责任。要知道还是有超过半数的美国人是没有选他或者选了别人的。再说下去，就牵扯太多政治了，脱离了现在这个讨论的主旨。
我们总结一下，中国人民的公民责任，是在一个美国游客对我们存在的一些问题的不满，或者差点被诈骗的时候说“我没看到诶，不过我可以给你介绍个好点的旅馆/火车/导游，或者，另一个景点、城市，要么，干脆另一个国家吧，OK?”。
美国人民的公民责任，是按照其他国家人民的意愿，游行还不算，还要拒绝纳税，最终和平推翻自己的领导人，或者干脆政府。要真正“有用”了，才好。我说得可能不够准确哈，看的资料不够。
这个，不知道算不算是双重标准？兄台指教。
家园 纠正 把你一些混淆的概念去掉：
中国人民的公民责任，是在一个美国游客对我们存在的一些问题的不满，或者差点被诈骗的时候说“我没看到诶，不过我可以给你介绍个好点的旅馆/火车/导游，或者，另一个景点、城市，要么，干脆另一个国家吧，OK?”。红字可去。
我们这样说的目的不是要转移视线或是撇清，而是要把我们国家里最好的东西拿出来和旅客们分享。就比如把家里的最好吃，最合客人胃口的食物拿出来和客人分享。你的立意和思考方式不对，所以没有理解我要说的东西。
当然，还有其他采取实际行动的方式，比如向当局反映，自愿为旅客朋友当导游等，这里就不细究了。
美国人民的公民责任，是按照其他国家人民的意愿，游行还不算，还要拒绝纳税，最终和平推翻自己的领导人，或者干脆政府。要真正“有用”了，才好。美国人民骂骂布什，但不要把他拉下台，就表示他们继续支持美国在伊拉克挑起的种族大屠杀，要为百万死者，几千万流民负上责任。这个和一个旅客在自己国家受到不便，程度上有多大的差别？如果我是美国公民，我要不就是极力把布什拉下台，要不就是立场坚定的支持布什。口里骂骂，没有行动这种无耻撇清的态度是我为不齿的。（顺便比较一下，这种“口里骂骂，没有行动”的心态拿到旅客问题上的实际体现就是“是啊，深圳的治安就是差，真是抱歉。”）
这个，不知道算不算是双重标准？兄台指教。我是看不出有什么双重标准，不知道你又能从什么地方挖出双重标准呢？
指教不敢当，你夹杂不清，我要指教也力不从心。我只是为自己辩护而已。
