主题：又见那怨恨的一瞥（亦有感于骑牛事件） -- 齐眉
家园 兄台，敏感不是你的错，但敏感得过度，那就叫过敏了 人过起敏经常会让自己不好受，别人看着也不舒服。所以我这个有过敏体质的，经常是吃息斯敏才出门的。
你对骑牛这个事的看法，让我想起《The Simpsons》里一个情节，Marge在超市里尝了两粒葡萄，lisa看见了就苦着脸告诉她妈已经犯了十戒里的一条——偷窃。严格来说，lisa是对的。就像你觉得纽约政府既然规定不准爬牛，那爬牛就不对那样。但生活中有时并不需要那么过度敏感的道德感。像骑牛，既然没有妨碍到谁，还能找点乐子，何必那么较真呢。当然这里有个度的问题。这个度我们在幼儿园里就学过，给自己找乐子的前提是不能妨碍别人，不能破坏公物。论起事最好一码归一码，不要乱类比。
如果这事引申到国人素质云云，我想说，这方面我们确实有许多不如意的地方。但正因为如此，如果谁想为人师教育一下大家，应该更谨慎才对。一个好老师，对待有很多缺点的学生都会更耐心更注意公正。遗憾的是很多人都不是好老师，而且没有教师资格证，遇到点事就哇啦哇啦说一通，自以为过了为人师的瘾，换来的只能是别人的白眼。这是自找的。
至于王芳，我也不想指责她。首先，她是在自己博客里写的东西，又不是在电视上上。博客么，我个人觉得属于私人范畴。人爱写啥写啥是吧。我可以在博客里写人能在天上飞，我乐意么。其二呢，她说的到底几分真，谁知道呢。比如她遇到那清洁工吧，说不定此人两年来都是凌晨才出去工作。偏偏那天换了班正好遇上王呢。当然也许王是个和你一样具有特别敏感道德感的人，这个都是“也许”。她到底怎么想的谁也不知道，我既不想把她往好里说，也不想把她往坏里说。没必要。
家园 我是敏感过度和上纲上线，可那些骂人扣帽子的人他们的度在哪里？ 世界上没有完美的人，每个人的认知都在不同方面有所局限，这样说来还有人可以当老师吗？出于主观的善意的提醒被白眼了就是自找的？争论的目的是以正视听，求同存异，而不是谩骂扣帽子翻白眼。
可以不同意别人的话，但别人说话的权利还是应该得到尊重的吧？觉得不对可以反驳，觉得无聊可以一笑置之，这和您的态度还是比较接近的吧？
家园 呵呵，所以说你过度敏感了嘛 我这个回帖是根据你的主题贴发的，你和别人的争论我并没参加呀。如果你觉得别人骂了你，你可以去申诉嘛。
引申到国民素质那段话，我只是泛泛而谈，并不针对你啊。如果你觉得我是针对你，那我只好说声抱歉了。我们都是网上相见，因文而识，谁又能那么容易看清楚别人主观善意恶意呢。再说了，生活中很多事并不是只要有主观善意就可以的，还要讲手段，讲策略对吧。比如，你在马路上闯了红灯，交警过来一巴掌扇你脸上，就算他是善意，你能接受这种简单粗暴的善意么？
网上好为人师者，多矣。君不见某些人动辄就以“中国人如何如何”的句型造句，口气不可谓不激烈，用心不可谓不良苦，但结果呢？呵呵，除了惹人厌外，他们得到什么呢。尺有所短，寸有所长，长和短，不光在于你用来干嘛，还在于你怎么用的。不是你觉得那段尺子长就可以横扫千军的。
我觉得尊重这个东西吧，最好还是从自己做起。如果您老觉得别人在骂你或者是扣帽子，怎能赢得别人的尊重呢
家园 唉，您误会了，我说的所谓骂人可扣帽子基本都是针对王的 河友虽然言辞激烈，大多也是针对观点而非我本人，我也可以理解。还是那句话，我不同意你的话，但我尊重你说话的权利。适用于王，适用于河友，我希望也适用于我。
家园 好像没有人骂你吧？ 你是个好心人．
不过，那个王不是个骗子，就是个２５０，１３点什么的．
呵呵．．．她自己找的．
家园 不知道LZ是否清楚网上为什么那么多人贴外国人爬牛的照片 为什么那么多人指责王芳撒谎，指责某些人为洋奴。
王芳及附和国人素质低下的人，闻见中国人的不文明行为就兴奋得上纲上线的人，他们在这件事里的思维方式、议论方式理智吗？LZ，你用了个不恰当的例子来说明我们应有的反省态度。我们自己的缺点自然应该改正，但不建立在不公正不客观的基础上，不建立在歧视性的建议上，不建立在谎言上。
我一开始看到爬牛照片的确也觉得不文明，因为王芳的文章明确传达了这些信息---牛是禁止攀爬的，爬牛是罕见的行为。事实呢？这是她在自我想象，进而自以为比爬牛者文明了。既然爬牛是可以的，为什么中国人爬就不文明呢？王芳他们的心态真的很奇怪，新时期的友邦惊诧论。
网上很多言论描绘了他们的习惯形象：外国人的行为全是自由、奔放、乐观的，同样的行为在中国人就是不文明的。
LZ，你根本弄错了指责王芳的“爱国人士”的出发点，这件事上该反省的应该是王芳他们，而不是揭穿他们谎言、回击他们污蔑、反对他们贬低国人的正常人。
家园 请问王及其“爪牙”是人民内部矛盾还是敌我矛盾？ 既然提到洋奴、友邦惊诧论、诬蔑国人之类，就让我们回到那个年代吧。
王芳的文章我也看过，各位河友的回复我也看过了，我想虽然言辞时有犀利之处但多数人所作的都是正本清源式的以正视听，还事实一个真想而已，而谩骂扣帽子不是我喜欢的方式。
国人素质如何不是一个王和所谓“附和者”就能有定论的，这也不仅仅是我们怎么看这个问题就能决定的，地球上其它4-50多亿人心里也可以有他们的想法。上纲上线是有可能的，我承认我也在上纲上线，但我上纲上线的原因是我看重我的肤色我眼睛的颜色，听到这个消息的时候我感到的是深深的刺痛而不是幸灾乐祸的快感。我也很难理解您说的某些人闻见中国人的不文明行为就兴奋的原因，难道他们可以都像迈克杰克逊一样去作成个白人然后回来鄙视自己的同胞？变着法的贬低包括自己在内的一群人难道是神经有毛病？我实在看不出这期间的逻辑。另外例子不恰当在何处还请明示，所谓歧视性的建议也请明示。
谎言之说其实就是王见到的那个清洁工人的话，就算是谎言也不是王有意为之吧？如果就此揣测这个人完全是王杜撰出来讽刺国人的，我很难认同，一个正常的中国人不会做这么无聊的事，除非一开始您就觉得王是个阴谋家或者疯子。我认为王所犯的错误可能和我一样是用中国的常识去解读外国的习惯（如果这个错误真的能得到纽约政府或者雕像所有人的证实）。
我们的文化是包容是矜持的儒家文化，爬牛时就要自由奔放了，让座时就要矜持扭捏了，这个灵活性不可谓不强啊。
您的出发点我了解了，从事实出发很对，说出自己看到的真相也很对，但把王解读成贬低国人，其心险恶，自甘洋奴之类，恕我不能同意。我是看不惯部分国人的言行，但是也只是希望作为同胞的他们能改进一些而已，这也贬低谁了吗？这也洋奴了吗？
另外我也发邮件给纽约政府市长办公室了，询问是否有网上所说的规定和他们的态度，对于王反方的证据我想也有必要全面验证一下，希望他们会有所回复。
家园 1、洋奴、新友邦惊诧论、诬蔑国人与“那个年代”有什么必然关系？ 提到它们，便还得用上人民内部矛盾、敌我矛盾吗？我很是不明白这个逻辑。
2、
我也很难理解您说的某些人闻见中国人的不文明行为就兴奋的原因，难道他们可以都像迈克杰克逊一样去作成个白人然后回来鄙视自己的同胞？变着法的贬低包括自己在内的一群人难道是神经有毛病？我实在看不出这期间的逻辑。你这段表述不正说明这些人是不可理喻、动机不纯的吗？LZ，你仿佛进入一个误区，即王芳及其支持者都是抱着诚恳的、劝戒的态度客观、公正地描述一个中国游客在国外的不文明现象。这就好象一个人因为自己心地善良便不相信世间有邪恶一样，你不能因为自己有良好的动机就自我代入王芳他们呀。
3、
谎言之说其实就是王见到的那个清洁工人的话，就算是谎言也不是王有意为之吧？她的谎言只是工人的话吗？请看“让在场的老外无不感叹唏嘘”、“他们的行为很快引来一大帮各国游客的围观，附近的一位清洁工人也过来看热闹，交谈中他告诉我，在这里工作快两年了，还是第一次看到有人骑在牛上。”还有，因为这些中国人爬了不能爬的牛，所以“很多老外没办法只好绕到后面，和牛屁股合个影。”
请问，王芳撒这些谎是不得已为之的吗？她有什么难言之隐必须要用一个十足的谎言来说明中国游客不文明？你又是如何推出这个结论的？仅仅用
如果就此揣测这个人完全是王杜撰出来讽刺国人的，我很难认同，一个正常的中国人不会做这么无聊的事，除非一开始您就觉得王是个阴谋家或者疯子。吗？这个人是否杜撰，你我都不知道，关键是王芳撒谎了，这是她撒谎的证据。至于她正常与否、无聊与否，与她撒谎这个客观事实有什么关系？我也不用一开始就认为她是阴谋家或疯子，因为阴谋家与疯子与她撒谎这个事实是两回事。你的这一段话都在为王芳的动机找原因，但很可惜，全来自你的自我代入与推测，丝毫不能说明她撒谎的原因，也无法否认她撒谎这一事实。请你注意，在整个事件中，支撑她要提高国人素质的呼吁正是她的这些证据。我们倒要问一下，为什么呼吁提高国人素质必须得捏造谎言？她的素质是否要提高一下？也请你不要就虚避实。
4、
我们的文化是包容是矜持的儒家文化，爬牛时就要自由奔放了，让座时就要矜持扭捏了，这个灵活性不可谓不强啊。你这又是从何谈起？爬牛与让座联系在一起，我倒想请问，你统计过让座率吗？统计过爬牛率吗？这与你对王芳现象的宽容理解态度完全不同啊。
5、
但把王解读成贬低国人，其心险恶，自甘洋奴之类，恕我不能同意。我是看不惯部分国人的言行，但是也只是希望作为同胞的他们能改进一些而已，这也贬低谁了吗？这也洋奴了吗？王芳客观上是在贬低国人，她是否险恶、自甘洋奴，我可没这么说过，请不要继续一刀切，凡是反对她作假的便是攻击她洋奴的。同样的，指责中国人不文明的，动机也不是全部单纯的。这是很简单的道理啊。
我一开始便说你根本弄错了指责王芳的“爱国人士”的出发点，你仍然继续这个错误。希望同胞改进不文明的行为是建立在正确指责的基础上的，不是由一个谎言支撑的。
更何况爬那个铜牛是否不文明，不是谁的一家之言，没有迹象表明铜牛是不能爬的。
5、总之，LZ，你还是没搞清楚为什么大家要揭穿、讽刺王。
家园 不要激动,不要激动 wangfang的问题,一句话,挟洋人以自重.出来这么多年,不讲卫生不讲文明礼貌的见多了,也不觉得就都是我们中国人.
wang唯一可取的也就是她可能是为了所谓国人形象.可是正如您所说,为了发博,撒谎毫不犹豫,她确实没资格来说别人.所以犯不着为了这种人生气.茶余饭后说起时,无非也就是微微一笑:那个博啊,呵呵.足矣.
家园 批判王芳的又何尝不是挟洋自重 那么在乎老外的看法做什么？
想骑就骑，被人认为“素质低”，被罚款也在所不辞；不想骑就不骑，什么“来了华尔街一定要骑牛”，“骑牛带来好运”，“骑牛是入乡随俗”都充耳不闻。
我也不会为X国人，X省人的“素质低”行为自寻烦恼。我的脸，不会因为别人长脸，也绝对轮不到别人来丢脸。
以后国内的公园里倒是可以仿制这条华尔街的牛，让国人不出国门就可以得到乐趣。即使有人认为折衷行为“素质低”，也绝对没有被洋人笑话的危险。
家园 看来，王纯粹就是个骗子． 某些中国人要反思呀．．．老祖宗几千年以前就教导我们，骗人是可耻的．怎么到现在还有些这摸底素质的人呢？这些人该面壁去．
家园 骂得太多太狠就好像这个人不是中国人一样，真的这么可恶吗？ 所以才会有所联想。如果有批斗这种可能性，您会不会支持呢？
这些人不可理喻、动机不纯。。。我想您也理解不了王“贬低和破坏”的动机吧？既然理解不了，这些不也是揣测和代入吗？动机不纯之说恐怕难以服众，假设上了法庭仅凭一个动机不纯应该也不能定罪吧？不纯它倒是是怎么不纯？动机就是为了往身为中国人的自己脸上涂大便？连自己一起看不起了？
那个清洁工既然是否杜撰你我都不清楚，那不是还有50%的可能性是确有其人？这怎么就成了她100%撒谎的证据呢？
您说的呼吁提高国人素质和“捏造谎言”我觉得是有个先后顺序的，究竟是为了呼吁提高国人素质而“捏造谎言”还是为了捏造谎言而呼吁提高国人素质作幌子？我觉得她对事实可能有误读，如果您把对事物的认识和分析能力也归咎于她主观的素质低。。。
既然您没有说过“险恶和自甘洋奴”，那就不提了，和您也没太大关系。
希望同胞改进不文明的行为这个出发点大家明白了我想更重要吧，既然您也看出了这个出发点（这个出发点能等同于动机吗？），这个所谓谎言对您来说还那么重要吗？那您就表达您厌恶这个以不实报道来说教的做法也就可以了吧？上升到动机不纯不可理喻也太高了吧？
不是谁的一家之言是不是说如果纽约市长办公室说这个行为不好也不能给爬牛这事定性？合着我都白忙活了？还是您要先给这个事定个性？
我仍旧觉得一个人的素质不在于他的言而在于他的行，管好自己也就行了。
家园 1、指出王的撒谎事实怎么就是骂得太多了？你这双重标准是否太 明显了一点，王难道不知道她是在造谣贬低自己的同胞？事实就是事实，撒谎者是中国人，我们就该维护，该掩盖？那么，你为什么不能用同样的标准来要求这些污蔑、贬低自己同胞的中国人？最低限度，网上嘲笑、揭露王芳的网友没有撒谎，没有用一个虚构的事实来贬低她。
2、你的论述完全本末倒置。证据不能用来证明事情，该追究的是证据提供者的伪证行为，而不是那个证明不成立的事。再说了，要说不文明，请问撒谎是不是文明的行为？一个最基本的不文明行为，你视而不见，反倒对并不罕见也未被禁止的爬牛行为反省，你是不是搞错了方向？我能不能这么理解，比方我现在宣布，你这人事理不明，糊涂异常，你的反应不是否定这些可能不实的指控，而是不断检讨自己的“事理不明、糊涂异常”？我希望你的逻辑你的标准对准的不仅是别人，还有你自己。
3、王芳是个新闻工作者，她应该对诚信有更深刻的理解和责任感，但现实是什么？她炮制了一个假新闻。我前面已经说过了，清洁工存在与否并不影响她撒谎的本质，你不是喜欢以常理推论吗？那么也请你告诉我，一个在那里工作了两年的清洁工有什么必要撒这样一个烂谎？也请你告诉我，在场唏嘘的老外、围观的老外、被迫与牛屁股合影的老外，这些王芳的描述有什么证据加以佐证？网友找出的图片不正是她撒谎的例证吗？所以，王芳撒谎是100%的事实，即便那里的清洁工的确存在也确实说了那些话，也说明了她所描述的事是100%的谎言。
请你对成年人撒谎、虚构事实这一事情严肃一点，在所有国家，这都是绝对下作的事，一个新闻工作者炮制假新闻，在所有现代国家都是违反职业道德的需要付出代价的事。我再次请你直面这么不文明的事，而不是以你善良的猜测来代入王芳的动机。
4、希望游客更文明，不要让外国人降低对中国人的印象这与编造谎言指责中国人不文明是两回事。我前面已经说了，你完全搞错了方向。是否撒谎对大家当然很重要，诚信不重要吗？指责的基础都不存在，指责是有意义的吗？
5、你是在白忙乎啊，照你的说法，你管好自己就行了，这才能提高你自身素质。纽约市长办公室说什么了？请你也有些耐心好不好？爬牛不被禁止，都爬得油光可鉴的，还不能为这一行为定性？我觉得往人家那里写信什么的非常无聊，别忘了，在那个国家，被禁止的老早有警察管。至于文明不文明，请问谁定的标准？
家园 说人之前最好看看自己，人家一个白眼你就说恶毒。 家园 中国人的反面典型呀．． 教导大家，说谎不但是可耻的，还是有风险的．．．．下次说谎之前，要多想几遍．．．