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主题:【原创】狼兄说的有理--也劝萨苏不要讨论这个话题 -- 瀚海拾贝

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              • 家园 我个人的看法

                建国初期,二十年也好,三十年也好,的确需要损失个人的经济利益来实现更长远的国家利益。没有那个时候个人的牺牲,很多方面中国是做不到的。

                进入八十年代,随着国际环境变化,随着国家财富的积累,上面那一套做法就出问题了。所以改变也是有道理的。

                不过我是指个人的感觉,绝对没深度的。

                您要是有很系统地分析,能摆出来就好了。

                • 家园 相关分析恰好有

                  而且也向一些当事人去求证,可惜这里说出来绝对要被拍砖头的.左边的要拍右边的也要拍,呵呵吃力不讨好的事情我不会做.更何况有的资料今天说我自己都有麻烦.但是我相信随着时间的推移,与我们这样的讨论不断的继续在继续.在历史的螺旋上升中我们就可能或者可以对文革与一个时代做一个理性和符合逻辑的判断.这个也许不是你我现在能做到的,但是我相信我们后人的智慧.

                  • 家园 还有俺们中间派呢。

                    给您送花!

                    同意您的意见:

                    但是我相信随着时间的推移,与我们这样的讨论不断的继续在继续.在历史的螺旋上升中我们就可能或者可以对文革与一个时代做一个理性和符合逻辑的判断.这个也许不是你我现在能做到的,但是我相信我们后人的智慧.

      • 家园 花!同样地。。。

        一个国家如何在30年里用什么样的方式方法在远比其他国家医疗投入比率低下的情况下,在保障普通民众的医疗保健方面成为第三世界楷模的?

        所以,还有一句话在我的小文里没说出来:沉默的多数所得到的,远比想像的要多

      • 家园 花一个。我亲眼看见过一对父子为了节约6块钱公共汽车挑担走了18里

        他们是农村的,不知道新生报到有汽车接。要是现在...

    • 家园 如果严格执行“讨论这种话题是要有生活的”,历史学家就得下岗了

      您不能要求所有的研究“上山下乡”的人都是一定要亲身经历过上山下乡吧,您说对不对?

      而且,对某个事件没有亲身经历的人,了解此事件时,好像也不止“道听途说”和“闭门造车”这两种选择,是不是?

      如果把亲身经历当作获取知识的必要条件,那么,大家好像就无法研究历史了。不是知青,就无法研究知青。不是地主,也就无法研究地主。如果某位想要研究汉奸,呵呵,那就更麻烦了,他自己就得先做做汉奸。

      这个逻辑推到极端,医生也就无法治病救人,除非他也得过同样的病症。要知道,得病的是病人,种种病症医生可没有亲身经历,他怎么可能知道真相、治好病人呢?

      胡说几句,希望瀚兄莫怪。在下还等着瀚兄精彩的坦克故事呢。

    • 家园 响应号召

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    • 家园 好吧,那就不讨论

      不过我对您讲,我说的只是一种现象,事实上我在十几岁以前接触的知青非常多,一来我们家是一批知青往来的大本营,二来我的两个姑姑,两个姑父都是知青。如您所说,不是每个知青都有所提到的毛病,我的两个姑姑一个高中毕业走的,一个初中毕业走的,回来的时候一无所有,咬着牙学习,咬着牙干,今天两个人都干得很好,直到今天依然是所在公司的骨干。

      不能忘记两段日子。

      一段是知青们在北边的时候,每当一家的孩子有事,各家的家长会到我家来,忧心忡忡,想办法,互相帮助 -- 事实上我的两个姑姑和姑父就是这样互相帮助后来成了家庭。他们本来都是东四一片出去的,在同一个团。其中最危险的一次是我的小姑姑报病危,还好最终挺了过来。感觉知青之间的友谊非常深厚,他们有着各种奇特的外号,有着古怪的编制,比如文书,出纳这类工作似乎是很热门的,大家都在抢。我的一个姑父是保卫干事,虽然都是兵团,但他可以有枪,而且似乎管得不严,经常偷偷出去打猎 -- 也可能是用猎枪,但枪法是保卫干事任上练出来的。

      一段是知青们回城,各家大盖小房,我的瓦工和泥工手艺是那时候学会的。北京各个大院里面当时充满了黄色的沙子和成袋的水泥,油毡,还有三合板,五合板。我们今天要买商品房,当房奴。在当时人们眼里这是不可思议的,知青能够回城就很该知足,自然不会有人分房子给他们,每当看到冯巩版的《贫嘴张大民的幸福生活》,那一丝酸楚发自我的心底,我亲眼看着他们怎样在满满的院子里寻找一块属于自己的小屋。

      我今天还能自己和泥修房子,结婚的时候自己打地铺瓷砖,那时候隐约有一种自豪 -- 我是知青家的孩子。

      知青的特点,他们自己对我说过 -- 要低头的时候,多弯的腰都能低下去,要牛b的时候,也一样要怎么牛b都能做出来。

      如果我给您印象是对所有知青不满,那我要向您道歉,知青们大多很能咬牙,在艰难情况下最终使自己的日子不比别人过得差。不过,她们吃的苦比我们多很多。不过,国家因为这一代人的教育被摧残破坏,延缓了发展的速度,是不争的事实,十年青春的磨蚀,也给他们自己的生活带来了更多的坎坷。

      那时回城知青们经常聚在我们家里,弄一盆瓜子琢磨事情,怎样走后门,怎样在单位互相协作干掉某个挡道的坏人,在我看来他们个个是小诸葛。有些话题不上台面,但你绝不会认为他们是坏人,他们只是争取自己应得的东西,他们的眼中,一切都很现实。我所说的走上领导岗位的实有其人,并非无的放矢,在我最初工作的时候,还曾经想过走他的后门,他的悲哀和伤痛,我没有嘲笑的意思,因为他是我的长辈。

      您也是知青,平心而论,回城的时候感触如何呢?知青的成就,是绝处逼出来的,我看着他们的奋斗,对于文革,我看到的是他们的反抗,他们的呐喊,他们的伤痛,这是我的看法。您觉得骄傲我相信有您骄傲的理由,您是过来人,我非常尊重您的看法,我们都不是上帝,也或许您是对的。若有说的过火的地方,还请谅解。

      • 家园 说一下。

        关于上山下乡问题,萨的观点是完全否定,好像没有好的。但事实并非如此。河里有位履虎尾前辈,在河里写过多篇有关他文革做知青的经历。老冰也写过。不知道萨兄是否看过。这二位都是货真价实的知青。

        我母亲和舅舅都是最早下乡的一批人,他们的朋友里也有相当多的是返城知青。据我了解,当年的那些知青对文革的看法并不与老萨相同。现在很大部分人的甚至相反。相当多的人对毛主席还是相当理解的。

        1、很多人都明白,文革是对着当权的干部们。而改革以后,某些干部的表现太差。比如:据我所知,有个大连的干部曾经将一个被他shit的女服务员的一个breast给咬下来(有人把这事按在薄部长身上了。实际上,不是薄干的,而是另一位大连官员干的。这位还曾经是薄的竞争对手,与薄水火不容。薄部长真是比窦娥还冤呀)。当然这是极端事例,不过被曝光的贪官可一直不少。世纪末,著名的沈阳慕马案可是将沈阳市委市政府等连窝端了,还牵扯进黑社会(刘涌)。

        2、许多知青一生最难的时刻不在文革,而在90年代的下岗大潮。这点在东北最严重。那时期,有相当多的原知青(我估计有一半以上)赋闲在家。他们那时普遍四五十岁,上有老下有小。尤其是企业破产的(相当一部份企业被贱卖,有些企业纯属是厂领导搞鬼闹的,这也是MBO被叫停的原因),由于许多是一家子都在一个厂里工作,这下子全完蛋了,你就是在能吃苦也没用,人家也不要你。再加上著名的医改教改,这使得他们对邓提拔的朱(右派出身)恨之入骨。我就听到过某些东北下岗工人骂过,当年反右没有听主席话,反右太轻了,将一个姓朱的给便宜了,现在后悔...

        3、现在一提到专家教授,他们不会想到陈景润、张广厚、张冬冰,而是想到厉以宁等人。砖家叫兽代表了社会上许多人的看法。另外,现在许多地区的中学老师通过补课压榨学生家长,已经引起公愤了。

        4、那些知青相当多的原本也不可能念大学,成为知识分子的一员(90年代以前的大学升学率摆着呢)。除了后来念了大学的,他们自己并不认为自己是知识分子,而就是普通劳动者(工人)。再加上,知青的参加工作时间是按照其下乡时间开始计算的,对于许多知青(原本就不是读书那块料,原本就准备当普通工人)来说,上山下乡的损失并不算大,特别与中年下岗相比。

        综上,既然主席当年整的几种人(几个阶层人士)现在确实比较招人恨,而且当年自己受的苦还可以忍受。理解主席当年的好心办错事,就很自然了。

        最后,俺抗议老萨“性别歧视”。关于滴灌问题,我最先提出是以色列人先搞出来的。但老萨直到非提出以后才改。作为一个萨粉,俺太伤心了

        • 家园 这个观点和蒋委员长有一拼!

          甚至比起委员长“宁可错杀一千,不可漏掉一个”还有胜出之嫌。

          从论据的角度提一下吧。

          文革是对着当权的干部们。而改革以后,某些干部的表现太差。

          现在某些干部表现差去推断文革时所有当权的干部该整,活该!

          事后诸葛亮加上宁杀勿放委员长,高!

          许多知青一生最难的时刻不在文革,而在90年代的下岗大潮。

          90年代的某些知青生活困难去推文革时所有知青下乡是算幸福的,该知足了!

          [SIZE=3]焉不知知青90年代的困境不是知青下乡造成的?![/SIZE]

          [SIZE=3]焉不知整个国家的困境不是文革造成的?![/SIZE]

          下面的论据类同。

          打字不容易,敲出两千字却言而无物满是漏洞对得起一双手吗?

          就辩论辩,如果真的想和老萨pk,那么该如何“驳斥“?

          从知青的角度而言,老萨的观点是不可驳斥的。但是,从社会角度来说,大可这样论证:

          虽然知青们在农村如何如何如何,但是他们让农村里的干部得到了“好处”,开阔了眼界,丰富了物质和精神生活……

          虽然知青们在农村如何如何如何,但是他们苦其心智,劳其筋骨,后来有了机会更加珍惜。和没有下乡比,反而做出了更大的成绩(你怎么知道不是更大呢?这个无法证明,至少有个平局)……

          虽然知青们在农村如何如何如何,但是社会大众提前N年知道文革是条走不通的路,这样更早的推动四人帮下台,更早的促进了改革开放……

          打字不容易,希望有帮助。

        • 家园 想想前苏联,那么好的底子,那么多的资源,最后呢?

          老毛恐怕也是无可奈何吧?

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