主题：【原创】狼兄说的有理--也劝萨苏不要讨论这个话题 -- 瀚海拾贝
家园 我也希望如此，但 一个国家的制度，应该给大众创造一个相对比较公平的生存竞争环境。对个体来说，只要不违反大众利益，他得到的利益应该与付出成正比。
好的制度应该保证勤奋上进的个体在竞争中占有领导地位。
......
Even now,it is only the dream.
我对国人的认识是相当多的人不知道什么叫妥协，双赢。以致社会无法和平演变，最后通过暴力革命来解决。如果老蒋不搞412，不在抗战后主动发动内战，何至于困守孤岛，客死他乡呢。再远点，如果那拉氏不反对维新和杀谭嗣同等人，现在可能还是大清朝，那拉氏的坟也不至于被孙殿英刨了。
家园 这话从你这儿听来咋让人觉得这么怪异呢？ 人生来是平等的，都有生存并追求幸福的权利，与他的种族、受教育的程度无关。恰恰是文革把人分了等级。就因为出身，人与人不再平等。在文革那些疯狂的日子里，一个人可能仅仅因为自己所受的教育而丧失追求幸福甚至生存的权力。
家园 不对吧。 恰恰是文革把人分了等级。就因为出身，人与人不再平等。地反富右都是文革以前就有的。在50年代，国内就很注意家庭出身。66年联动等老红卫兵对出身最注意（没想到结果他们的老子许多在文革中被作为走资派被“迫害”了）。
另外，等级在奴隶社会和封建社会不就有吗。连知识分子的臭老九外号都是来源于元代。别的不说，“万般皆下品，唯有读书高”是怎么回事？
在文革那些疯狂的日子里，一个人可能仅仅因为自己所受的教育而丧失追求幸福甚至生存的权力。在90年代的下岗大潮中，有许多人仅仅因为年龄大了（直至现在国内的年龄歧视依然严重，许多职位公开要求多少岁以下，这在代表世界主流的欧美是不可想象的），受的教育比较少（但起码不是文盲），被单位扫地出门而几乎丧失生存（一家都下岗了）的权利。- 复 不对吧。
家园 共产党领导老百姓闹革命是为了什么？ 是不是为了追求人人平等的新社会？
地反富右都是文革以前就有的。在50年代，国内就很注意家庭出身。66年联动等老红卫兵对出身最注意（没想到结果他们的老子许多在文革中被作为走资派被“迫害”了）。另外，等级在奴隶社会和封建社会不就有吗。连知识分子的臭老九外号都是来源于元代。别的不说，“万般皆下品，唯有读书高”是怎么回事？
是啊，这些是封建社会的糟粕。为什么会在文革里死灰复燃呢？这不是与共产党领导人民闹革命的初衷所背道而驰么？
在90年代的下岗大潮中，有许多人仅仅因为年龄大了（直至现在国内的年龄歧视依然严重，许多职位公开要求多少岁以下，这在代表世界主流的欧美是不可想象的），受的教育比较少（但起码不是文盲），被单位扫地出门而几乎丧失生存（一家都下岗了）的权利。这和文革有什么关系？难道说因为在九十年代产生了不平等，文革里所发生的不平等就是正确的？
家园 ^_^ 是不是为了追求人人平等的新社会？知道啥叫无产阶级专政不？而且，地反富右都是文革以前就有的名词了。走资派才是专为文革创造出来的。
而且，GCD消灭阶级是通过改造消灭原有剥削阶级来达到的。
这和文革有什么关系？难道说因为在九十年代产生了不平等，文革里所发生的不平等就是正确的？也许，国内就从未各阶级完全平等过，总是一部份人专政另一部分。你凭啥要求主席必须搞各阶级平等。另外，“人生来是平等的，都有生存并追求幸福的权利，与他的种族、受教育的程度无关。”不是出自中国，而是外国。
- 复 ^_^
家园 中国同样有“大道之行也，天下为公” “老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”“均贫富”，谁说共产主义平等的思想就完全是舶来品？
无产阶级专政只是共产主义的初级阶段，依然有阶级斗争的成分，共产主义的最终目标是根本消除阶级差别和阶级压迫，消灭人剥削人和奴役人，这个理想到任何时候都是光辉的。
- 复 ^_^
家园 阶级斗争的对象都应该是什么人？ 知道啥叫无产阶级专政不？而且，地反富右都是文革以前就有的名词了。走资派才是专为文革创造出来的。而且，GCD消灭阶级是通过改造消灭原有剥削阶级来达到的。
人民共和国成立以后，剥削阶级作为一个社会阶层已经不存在于中国大陆了，党和全体人民群众的工作重心要转向经济建设。这是毛泽东领导下的共产党在自己的行动纲领里提到的。
那么，为什么在经过从四九年到六六年十七年的经济建设后，又要重提阶级斗争？难道说剥削阶级复辟了？
在文革里，受到最大伤害的不是那些历史上的被专政对象，恰恰是作为工人阶级一部分的知识分子，还有工农阶级的其他成员。而这些被打入另册的曾经的同志之所以遭受这样的命运，有的仅仅是因为他们说了实话，有的甚至仅仅是因为他们有知识，还有的不过是因为身在其位。
如果说一个资本家因为他曾经做过的事情而应该受到惩罚，为什么他的家人、甚至他的子女后代在经过十几年二十年后还要为此受牵连？生在红旗下，长在红旗下的年轻人，就因为自己的爸爸、爷爷，甚至是某个拐弯抹角的亲戚曾经是资本家，就被剥夺了受教育甚至是追求人生理想的权力。这公平么？
换位思考一下。假如某一天极端右派掌权，把具有左派倾向的人送进牛棚、流放、甚至囚禁，并宣布他们的家人、子女为下九流，不能进入政府部门，不得参军，不能入学，甚至不得被雇用。这样的情景，你会叫好么？
也许，国内就从未各阶级完全平等过，总是一部份人专政另一部分。你凭啥要求主席必须搞各阶级平等。我并没有“要求主席必须搞阶级平等”。再说你自己也鼓吹人人生而平等啊。
你说说在六六年，中国大陆的社会构成上都有哪些阶级？这里面，又有哪些是应该被专政的？
前面说过了，在文革遭受最大伤害的不是历史上的被专政对象，而是工农阶级自己。干部、工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民、士兵，是这些人在文革中被打倒、被监禁、被迫害。这些人里面，哪一个是剥削阶级？更让人痛心的是，迫害他们的那些人，自己也曾经是干部、工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民、士兵。
对权势的追求释放了人类心底里的丑恶，极端思想的癫狂让人的心灵扭曲。今天的同志，明天就可能把脚踏在自己身上。人与人之间的信任被彻底颠覆了。
另外，“人生来是平等的，都有生存并追求幸福的权利，与他的种族、受教育的程度无关。”不是出自中国，而是外国。这句话的来源不重要。重要的是，你和我都认同这句话，这是我们可以继续讨论的基础。
现在回到我曾经问过你的一个问题，“毛泽东和他领导下的共产党所进行的革命是不是为了建立一个人人平等的新社会”？
如果毛泽东毕生所追求的是为了建立一个人人平等的新社会，那在文革里发生的那些不平等的种种现象，是不是与毛泽东自己的理想所抵触？这个错误是不是毛泽东自己的不幸，是不是中华民族的不幸？
你鼓吹人人生而平等，你对今天发生在中国的不平等现象深恶痛绝，但为什么会对历史上曾经发生过的另一种不平等高唱赞歌？这不是相互矛盾么？
家园 未必是你想象的。 人民共和国成立以后，剥削阶级作为一个社会阶层已经不存在于中国大陆了，党和全体人民群众的工作重心要转向经济建设。这是毛泽东领导下的共产党在自己的行动纲领里提到的。那么，为什么在经过从四九年到六六年十七年的经济建设后，又要重提阶级斗争？难道说剥削阶级复辟了？
文革主要是对付走资派的，某些革命群众，没有领会主席的想法，顺便斗几个死老虎，是难免的。前面青萍网友不是提到过他母亲开始时差点被老家人揪回去批斗，后来不了了之（原因是地主不是文革的运动重点）。
另外，剥削思想依然存在某些人的心里，这些年的血汗工厂是那些人开办的，山西的黑砖窑难道是小鬼子开的？
文革以后，连不少文革被打倒的老干部都承认需要继续紧抓思想教育建设。
在文革里，受到最大伤害的不是那些历史上的被专政对象，恰恰是作为工人阶级一部分的知识分子，还有工农阶级的其他成员。而这些被打入另册的曾经的同志之所以遭受这样的命运，有的仅仅是因为他们说了实话，有的甚至仅仅是因为他们有知识，还有的不过是因为身在其位。这个要具体情况具体分析。文革中一些知识分子因为担任领导干部（也就是当权派，王光美就是其中的代表人物）。而有些人（比如老舍）是在文革初期受迫害的，他们是被强调出身论的老红卫兵（联动那批人）还是新红卫兵迫害的，现在一直是个谜。由于关于文革的资料至今为全部公布，很多事情无法探究。我们现在知道的就是，老红卫兵普遍是出身军干或革干家庭，很强调出身，而且手段很狠。他们按照反右和四清运动的惯性思维，在文革初期，对知识分子整得蛮狠的，那时在北京有不少针对知识分子（特别是非当权派的知识分子）血案和他们有关。而这类事与刘少奇等人干系更大。四清期间甚至文革初期（开始刘不知道毛的意图），刘氏夫妇，对知识份子迫害可不清，当时清华大学的许多教职工和学生被整（其中就包括蒯大富，据蒯自己说当时受不了差点自杀，这也是他在文革时紧跟毛主席的原因）。老红卫兵在文革中，随着父母被作为走资派批斗以后，发现毛的想法以后，因为试图反毛，而被新红卫兵所取代（蒯等人都是新红卫兵。宋要武等人才是老红卫兵）。新红卫兵不全是出身好的，也接受出身差但积极要求进步的人。另外，某些人因为乱说话倒霉，不过这和是否为知识份子无关。连老美里边都有人为此倒霉，50年代麦卡锡可是有名的。
如果说一个资本家因为他曾经做过的事情而应该受到惩罚，为什么他的家人、甚至他的子女后代在经过十几年二十年后还要为此受牵连？生在红旗下，长在红旗下的年轻人，就因为自己的爸爸、爷爷，甚至是某个拐弯抹角的亲戚曾经是资本家，就被剥夺了受教育甚至是追求人生理想的权力。这公平么？文革以前比较强调出身，文革期间因为矛头对准走资派的问题，已经不重要了。我亲属就有一位文革后被定为三种人（因为是某造反派头目），而他出身不好，有亲属在台湾。
换位思考一下。假如某一天极端右派掌权，把具有左派倾向的人送进牛棚、流放、甚至囚禁，并宣布他们的家人、子女为下九流，不能进入政府部门，不得参军，不能入学，甚至不得被雇用。这样的情景，你会叫好么？还用换位思考一下？红军长征以后，KMT对江西苏区、大别山地区的迫害少呀？那时参加革命的都已经长征去了，剩下的大多是老幼。徐海东的家人在KMT时期都几乎死光了（他老婆孩子不算，他老婆是他到陕北以后才找的）。李成芳49年打回家时，就剩下一个叔叔活着，剩下的？罗瑞卿的前妻被抓走以后卖了，再无音信。杨开慧是怎么死的？对地反富右最狠的是镇反时期，血债血还。具有左派倾向的人？27年KMT某要人不是说过“宁可错杀三千，也不漏网一个”嘛。
前面说过了，在文革遭受最大伤害的不是历史上的被专政对象，而是工农阶级自己。干部、工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民、士兵，是这些人在文革中被打倒、被监禁、被迫害。这些人里面，哪一个是剥削阶级？更让人痛心的是，迫害他们的那些人，自己也曾经是干部、工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民、士兵。这是你自己想象的吧。干部是不假。其他的就未必了，下乡是不假。不过工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民、士兵在文革中被打倒、被监禁、被迫害都是少部分人了。士兵如果都在监狱改造，谁保卫国家呀。
如果毛泽东毕生所追求的是为了建立一个人人平等的新社会，那在文革里发生的那些不平等的种种现象，是不是与毛泽东自己的理想所抵触？这个错误是不是毛泽东自己的不幸，是不是中华民族的不幸？中华民族的不幸更应该是412大屠杀、抗战后的全面内战。正是这两个事件迫使代表工农的GCD对剥削阶级绝望，发现无法通过各阶层妥协来达到和解，只有通过血腥阶级斗争才能结束旧的社会。不是每个国家都可以通过光荣革命来结束旧的社会。法国的资本主义革命不也是数年的血腥完成的吗？为什么当年毛周邓等人不可以？
我前面发表的言论，只是因为看不惯某些人的伤痕文学。好像文革是个筐，什么都可以往里装。虽然文革给我国带来巨大的危害，但也不能什么都算到它头上。这不是客观研究历史，并以史为鉴。
有些东西细究起来很有意思。因为在四清中的作为，王光美被一些党史研究人员戏称为“江青提前时”，而且使许多当时的清华人（清华学生蒯大富难道不是知识分子）对他们夫妇恨之入骨，在文革期间紧跟毛主席。
- 复 未必是你想象的。
家园 不要转移话题。说文革，你净扯现在干什么？ 文革主要是对付走资派的，某些革命群众，没有领会主席的想法，顺便斗几个死老虎，是难免的。“走资派”算不算剥削阶级？他们该不该为自己的“错误”付出生命的代价？一方面可以把昔日的阶级敌人从劳改营里放出来，另一方面却要把自己的战友打入万劫不复之地，这是为什么？
在你眼里，一个人的生命有多少份量？哪天要是你自己被“顺便斗成了死老虎”，怕不会这么轻巧了。
这是你自己想象的吧。干部是不假。其他的就未必了，下乡是不假。不过工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民、士兵在文革中被打倒、被监禁、被迫害都是少部分人了。士兵如果都在监狱改造，谁保卫国家呀。什么叫“想象”，什么叫“其他就未必了”？想把头埋进沙子里？我是不是可以对你说“你所谓的那些血汗工厂也是你自己的想象，未必真有”？
不过，至少你也承认有工人、教师、艺术家、工程师、学生、农民和士兵在文革里被迫害了。虽然你只说是少数，但起码你不否认这个事实。
那我问你，为什么文革要把这些普通群众当成阶级斗争的对象？
看起来，你认为文革里面干部遭迫害是理所当然的。那我问你，共产党的干部都是哪里来的？他们算不算工农阶级的成员？
另外，某些人因为乱说话倒霉，不过这和是否为知识份子无关。连老美里边都有人为此倒霉，50年代麦卡锡可是有名的。美国的那个疯子麦卡西和文革又有什么关系？你想说明什么？麦卡西制造了很多冤案，文革里也产生了无数的冤案，所以文革和麦卡西有相似的地方？这我倒是同意。
还用换位思考一下？红军长征以后，KMT对江西苏区、大别山地区的迫害少呀？那时参加革命的都已经长征去了，剩下的大多是老幼。徐海东的家人在KMT时期都几乎死光了（他老婆孩子不算，他老婆是他到陕北以后才找的）。李成芳49年打回家时，就剩下一个叔叔活着，剩下的？罗瑞卿的前妻被抓走以后卖了，再无音信。杨开慧是怎么死的？对地反富右最狠的是镇反时期，血债血还。具有左派倾向的人？27年KMT某要人不是说过“宁可错杀三千，也不漏网一个”嘛。
这些和文革有关么？你的潜台词是什么？国民党反动派的四一二暴行和文革有可比性？
中华民族的不幸更应该是412大屠杀、抗战后的全面内战。正是这两个事件迫使代表工农的GCD对剥削阶级绝望，发现无法通过各阶层妥协来达到和解，只有通过血腥阶级斗争才能结束旧的社会。不是每个国家都可以通过光荣革命来结束旧的社会。法国的资本主义革命不也是数年的血腥完成的吗？为什么当年毛周邓等人不可以？又在转移话题，回到文革来。
四九年以前流血是为了夺取政权，而且是让敌人流血。六六年，建国已经十七年了，为什么还要让自己人流血？有什么使得你认为迫害自己的同事、战友是正常的和正确的？
家园 我怎么转移话题了。 “走资派”算不算剥削阶级？他们该不该为自己的“错误”付出生命的代价？一方面可以把昔日的阶级敌人从劳改营里放出来，另一方面却要把自己的战友打入万劫不复之地，这是为什么？自己的战友又如何？陈公博周佛海还参加过中共一大呢？GCD为了自己的原始目标，必须不断大浪淘沙。27年至37年，有多少党员叛变，导致同志被杀。建议你查一下顾顺章、向忠发的事（这二位全是工人出身）。昔日战友叛党叛国的一直存在，李士群当年也参加过共产党（30年代叛变以后，为中统卖命）。经过血的事实，GCD防备内部人员叛变是必然的。而且需要一直如此，80年代俞强生叛逃美国和90年代刘连昆等人为李登辉提供情报都证明这种防备而是必要的。
而且政治斗争难道不是一直如此。被老蒋所杀的杨虎城加入KMT的介绍人还是孙中山呢。
这些和文革有关么？你的潜台词是什么？国民党反动派的四一二暴行和文革有可比性？不是你提出“换位思考一下。假如某一天极端右派掌权，把具有左派倾向的人送进牛棚、流放、甚至囚禁，并宣布他们的家人、子女为下九流，不能进入政府部门，不得参军，不能入学，甚至不得被雇用。这样的情景，你会叫好么？”。我为此讲出来一些事实，如果极端右派掌权，具有左派倾向的人会有什么结局（能把命保住都不容易）。我提到的是事实不？当年代表极端右翼的KMT不是和GCD合作打北洋军阀的吗？
四一二暴行和文革有可比性？当然没法比，毛主席比蒋总裁仁慈的太多了。
有什么使得你认为迫害自己的同事、战友是正常的和正确的？如果他们背叛了自己当年对党的誓言。刘连昆不曾经是共产党员吗？不曾经是国家干部吗？不曾经是我们许多将领的同事和战友吗？江core处决他不对吗。
对于毛主席来说，当某些人背弃了为人民（工农等普通百姓）服务的誓言，准备骑在人民头上作威作福时，就不再是他的同志和战友了。
共产党的干部都是哪里来的？他们算不算工农阶级的成员？但他们会转变，可能会背叛工农阶级。当年顾顺章背叛了。现在，山西那些背地支持黑砖窑的干部也背叛了（国内媒体报道某个黑砖窑就是该村的支书家开的）。
家园 文革里遭迫害的人里面有哪个背叛了自己的誓言？ 自己的战友又如何？陈公博周佛海还参加过中共一大呢？GCD为了自己的原始目标，必须不断大浪淘沙。27年至37年，有多少党员叛变，导致同志被杀。建议你查一下顾顺章、向忠发的事（这二位全是工人出身）。昔日战友叛党叛国的一直存在，李士群当年也参加过共产党（30年代叛变以后，为中统卖命）。经过血的事实，GCD防备内部人员叛变是必然的。而且需要一直如此，80年代俞强生叛逃美国和90年代刘连昆等人为李登辉提供情报都证明这种防备而是必要的。你看，还说没有转移话题。你点出的这些人里面，哪一个和文革有半点干系？
顺便说一下，顾顺章、向忠发的事，上过大学的人都知道，不是什么秘闻。
我为此讲出来一些事实，如果极端右派掌权，具有左派倾向的人会有什么结局（能把命保住都不容易）。我提到的是事实不？所谓换位思考，是让你从另外一个角度去看问题。虽然你坚持要用四一二来类比文革，我还是要劝你好好地再想一想，这两者有没有可比性。
如果他们背叛了自己当年对党的誓言文革里被迫害致死的那些人，哪个背叛了自己的誓言？刘少奇、彭德怀、老舍、张志新，还有更多的名字，哪个是叛徒？那些虽然保住了性命，但永远失去了自己最美好年华的无数普通人，在他们头上又是什么罪名？更别说当中很多甚至还不是共产党员，为什么要受党内斗争的牵连，成为牺牲品？
但他们会转变，可能会背叛工农阶级说来说去，到底有谁背叛了工农阶级？所有这些迫害、摧残，难道仅仅是因为“他们会转变，可能会背叛”？！这不是莫须有么？！照你这逻辑，是不是所有人，包括你我，都应该被打成死老虎，因为我们都“可能会背叛工农阶级”？
最后，还是那个中心问题，文革里发生的种种不平等是不是违背了毛泽东自己毕生所追求的建立一个人人平等的新社会的理想？在你这样鼓吹平等的人看来，文革不是对人性的反动，还能是什么？
家园 不过肯定是有人放弃为人民服务了。 文革里被迫害致死的那些人，哪个背叛了自己的誓言？刘少奇、彭德怀、老舍、张志新，还有更多的名字，哪个是叛徒？那些虽然保住了性命，但永远失去了自己最美好年华的无数普通人，在他们头上又是什么罪名？更别说当中很多甚至还不是共产党员，为什么要受党内斗争的牵连，成为牺牲品？你提的这几位是无法证明了。实际上，彭老总肯定不会。不过肯定是有人放弃为人民服务了。别的不说，官倒、血汗工厂、黑煤窑是怎么回事？90年代不少国有企业被贱卖，大批工人下岗（实际是失业），大批年轻下岗女工为生存去卖淫。这些难道是KMT搞的？这些都证明了主席当年的担忧是准确的。
到底有谁背叛了工农阶级？老百姓心里都知道。要不为什么，毛主席去世30多年，怀念他的老百姓一直不见少（看看大早上，排队瞻仰主席遗容的长队）？
你我在这里争论，没啥意义。伤痕文学已经无法改变毛主席在百姓心中的位置。砖家叫兽也不能了。
“毛主席就是犯了错，也是为我们穷人犯的错”（大意如此）几年前的言论了。现在想起来，也许这就是所谓“阶级感情”的反映吧。
家园 看来我们确实没有必要再讨论下去了 你总是在躲避我问你的那个中心问题，即“在你这个鼓吹人人生来平等的人看来，文革里发生的种种不平等是不是违背了毛泽东自己毕生所追求的建立一个人人平等的新社会的理想？”
看来你是不准备回答这个问题了。
你提的这几位是无法证明了。实际上，彭老总肯定不会。不过肯定是有人放弃为人民服务了。这样的莫须有罪名，还是不要拿出来当证据吧。
别的不说，官倒、血汗工厂、黑煤窑是怎么回事？90年代不少国有企业被贱卖，大批工人下岗（实际是失业），大批年轻下岗女工为生存去卖淫。这些难道是KMT搞的？这些都证明了主席当年的担忧是准确的。简直是牛头不对马嘴。国民党和文革有什么关系？九十年代发生的事情和文革又有什么关系？反复地拿这个做你的证据，也没见你能把它和文革搭上联系。
老百姓心里都知道。要不为什么，毛主席去世30多年，怀念他的老百姓一直不见少（看看大早上，排队瞻仰主席遗容的长队）？我问你“到底有谁背叛了工农阶级？”你这回答有点莫名其妙啊。你想说老百姓心里知道谁是叛徒？到底是谁，你倒是说啊。这么有力的证据，你不说出来，怎么能证明你的观点呢。
“排队瞻仰主席遗容的长队”里面可有挺多资本家、小资产阶级，知识分子想必也不少。要让他们重历始于四十一年前的那场浩劫，怕是做不到。
伤痕文学已经无法改变毛主席在百姓心中的位置。砖家叫兽也不能了。又在转移话题了。
我啥时候提到过伤痕文学了？我哪里说过毛泽东在百姓心中的位置了？咱俩讨论的事情，又与专家教授何干？
还有麦卡西、国民党、四一二、官倒、血汗工厂、下岗，等等，所有这些话题，全都是你提出来的。但这些话题到底和文革有什么关系，你又说不出个所以然来。
- 复 说一下。
家园 花一下，争论大的一定是共识不够！狼君的看法明显。。 代表了另一个群体的看法嘛
家园 还花 不过指正一下，不是另一个族群，而是不同的社会阶层（下层或底层）。