主题：沈飞与苏-27 -- 晨枫
家园 沈飞与苏-27 手头有一本《现代军事》2007.4期（为什么我有这一期？你要是也有，就明白了），里面有一篇访谈沈飞总经理李方勇的文章，很多八股，但也有一些关于苏-27引进过程的事，有点意思。
文章只含糊提到苏-27的引进是在90年代初，没有确切说沈飞到底是什么时候开始组装的。但这段话有意思：
当初由于外方所提供的图纸与零件存在很大出入，给打通生产线带来了预想不到的巨大困难。图纸上有的零件和材料，在零件及材料堆里却没有；而对方提供的很多零件和材料，在图纸上却没有用武之地；真实零件由设计更改，但图纸上没有任何显示；零件与零件模具之间“呲牙咧嘴”根本对不上；零件超差现象比比皆是……歼-11是由散件组装开始的，这不是秘密。但散件组装可以从不同的层次开始。如果是从机翼、机身段、尾翼开始，那很简单，基本上就是空军地勤大修后总装的水平，不可能出那么多问题的，也没有地方出那么多问题。所以沈飞的歼-11组装应该是从基本的零件开始，甚至要从引进的材料自己金加工做零件，这才有图纸和零件对不上、零件和零件模具对不上的问题。也就是说，除了发动机和雷达（据说这两样是直接引进的，文章中没有说，沈飞也不造发动机和雷达），其他“所有”结构都是沈飞从“零”开始制造的。这很好，比韩国、土耳其什么的组装F-16强多了。
另一个有意思的地方是俄罗斯航空工业的技术和生产文件管理。以前在提到现代工业安全生产管理的时候，对西方的MOC作过一点介绍。看来俄罗斯对MOC是比较“自由主义”的。这样做的问题是，只有当事人对更改的原因、过程、结果比较清楚，换了一个人，可能就两眼一摸黑了。我倒不认为俄罗斯方面故意在蒙混中国方面，最可能的就是他们自己的MOC就散漫得很，如果KNAPPO或者伊尔库茨克把自己的全套资料转移给原来造米格-29的MAPO，恐怕会出同样的问题。
接下来，文章着重说了沈飞改动图纸和设计的过程。
李方勇仍清晰记得8年前那个“壮观”的场景。公司决定专门腾出一间厂房来摆放有问题的零部件。当所有有问题的部件按照联接关系排放在一起是时，竟然一整间厂房都没装下。外方代表整整看了一天，最终承认自己存在问题。接下来，整个维修时间长达1年有余，在最高峰的时候，外方派来的维修人员多达150人，维修的工装超过80%，更改量超过图纸的一半……最可能的原因是，俄罗斯方面提供的图纸版本落后于生产线的实际，与最终产品不符合，而最终产品应该是从KNAPPO的生产线上下来的，应该是最新标准的。KNAPPO的生产过程中，不断修改了原设计，这是完全可以理解的。问题出在小修小改没有完整的工艺记录和MOC，到后来，就和图纸对不上了。当然这样一整，中国方面跟着一起做，不光得到了正确的几何尺寸和材料规格，还应该捎带着学了一点为什么这么改的道理。基层的技术人员在一起工作的时候，很少有顾及“上面”的条条框框的，尤其在非常具体的技术层面上，条条框框根本管不到。搞技术的人，谁不喜欢自吹一把呢？有秀不秀，太难了。
也因为沈飞的工艺底子，可以扎扎实实地找出那么多工艺级的错误，外方“认为这是他们所有对外合作成功范例中的最高水平”。当然了，惺惺相惜嘛，搞技术的人都喜欢和懂行的同行在一起，即使是潜在的竞争对手。
文章提到沈飞现在大量采用数控设备，但是没有说到在制造歼-11时是否涉及到把原工艺文件“翻译”到数控文件，估计沈飞现在制造工艺水平比KNAPPO高都不一定。文章提到，“外方”玩笑地说：“你们的生产线太好了，过几年，我们签个合同，再从你们这里引进吧。”
至于沈飞的歼-11到底是什么时候上天的，文章和采访是在2007年，前面提到的在厂房里“摆地摊”是在8年前，也就是99年。整修设计用了1年。那就是说，沈飞应该在不早于2000年才开始规模生产歼-11，这似乎晚于以前的印象，但应该是比较可靠的。
歼-11和原装苏-27到底有什么差别，一直有很多说法。文章中的图从外观上看不出有什么差别，只是垂尾翼尖的颜色好像原装的比较深，沈飞的比较浅。这一部分是天线罩，应该是不同材料所致，代表的就是内部不同的电子装置。机头雷达罩也是浅灰的，但保留了下半那独特的一弯，至今不明白那是干什么用的。战斗机上的和材料有关的颜色从来不是装饰性的，都是有道理的，只是我们不大知道这个道理究竟是什么。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这张图不是文章里的，是网上找到的。最靠近的这架就是浅色的垂危翼尖和机头天线罩，应该是歼-11；其他三架应该是原装的
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家园 八股文是这样看的，长学问，花谢！ - 复 沈飞与苏-27
家园 机头雷达罩下半独特的一弯 似乎是国内SU27系列独有的涂装，毛子自己装备的和卖到其他国家的都没有
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家园 工业化，标准化和手工化，作坊化的差距 无法按照施工图纸生产，这不是主观故意什么的，确实是工业水平的问题。设计，生产过程中无法达成精确化，标准化。说穿了，就是一手工作坊的水平。生产线上，每一批次，甚至每一产品都要靠当场调整，产品零件无法互换。每个产品预期说是工业品，不如说是艺术品。
很多人对毛子有误解，以为战争中消耗大，毛子准备用完就扔，所以故意这样设计，生产。甚至故意卖半吊子产品给客户，技术上留一手。大谬，毛子确实是工业水平达不到工业化，标准化，非不为也，乃不能也。
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家园 晨大，老毛子给的图纸跟零部件对不上太正常了 国内的情况不知道，但是印度组装米格29，苏30的时候经常遇到与零部件不符的情况，去请教俄国专家，才发现人家压根儿就不看那些所谓的技术图纸，而是从自己身上掏出一个小本来看看……
老毛子的东西工艺也许很粗糙，但是不可能都那么差，这里边的个中原因，恐怕只有买卖双方知道。
其实这样也有一个好处，就是条件逼着你自己去琢磨，自己去重新修正图纸，最后得到的东西，才是真正自己的，这恐怕也是中国可以把技术消化掉，自己完成J-11B的2次开发，而印度组装了20多年的战斗机，到了现在还得继续组装下去的一个重要原因吧？
家园 掏随身小本本的事，建国时来的第一批专家就这样了。
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家园 高，说得八九不离十 一开始就是打算引进技术，立足于消化、吃透，然后改进、自研的。这在中央拨款理由说明里再三强调的。当时的一航和总装（之前的国防科工委）在各种会上反反复复说过这个意思，否则“对不起这”、“对不起那”，也是跟着说了一大堆承诺。
这么说呢，咱只能说沈飞的底子确实厚，沈飞的管理确实烂。两个评价似乎风马牛不相及，但是了解后感受就是如此。
从一开始组装（也不是100％进口零部件），到自产歼11，紧接着又上歼11改进（B型），时间不长，跳跃很大，没底子是干不成的；可另一面，无论技术、生产管理不用比欧美，就是与成飞比也有差距。最初组装时，进入车间你很难想象这是造三代机的场所，看过的捷安特生产线也比它井井有条多了。
磕磕碰碰，总算过来了。歼11B的定型，不是仅仅是厂家和试飞大队。整个成长过程，真是发挥的了“社会主义一盘棋的协作精神”和“举国体制的优越性”。“大锅饭”“大家拿”不好听，可大家绑在“一起干”，效果还是很可观的，一荣俱荣一损俱损，不拼命是不行的。空一师一个作战飞行团和112、601都绞在一起，研制、生产、使用、改进……就这样周而复始大家共担风险。从“八爷”跨进到歼11B，不仅112和601，所有的参与方都脱了层皮。明年六十周年大庆，天安门上空大概可以看到歼11B飞过了。
通宝推：然后203,
