主题：【原创】和浮云兄商榷 -- 大眼
家园 【原创】和浮云兄商榷 看到浮云兄的纳粹帖有些憋不住，冒泡说几句。
首先，你是如何认定这些人是愤青呢？
我无意否认这些人这些事的存在，我不是军迷，对赞美军事艺术不感冒，更不赞同种族主义，但我奇怪你将之归结于愤青之所为的逻辑，你说“有位公开以“汉奸”身份自豪的网友”如此，下帖中链接的有关链接我也看了一下，能找到其帖主的其他文章不多，那个元首万岁的帖主按我的想法也无法将之归于愤青一类，其中有这么一贴：
中,美,日三国官员聚会.这时上帝闲着没事来到会场,看三国官员的谈话感觉很烦人,便暗下戒条:只要在场的人一说假话,天就会下暴雨,而且话越假,雨下的就越大.
"做人要本分,像我们这样为民办事的清廉......"中国官员的话还没说完,就被忽
大概细辩起来，愤青这种网络语言和左派右派一样难搞得清，好象兄台是比较反对往人脑门上贴标签的，也说过象这样的人放之一个更宽泛的范围里政治倾向大相迳庭，那么会不会所谓的“右派”和中间派也有这样的人，如果浮云兄认定这些人是愤青一类，能否说说理由。
至于这种思想（不是指赞赏军事艺术）是否很严重，能否将之归结于新纳粹，我的看法是兄台有些上纲上线了，这些人的表现舞台只是网络（至少是现在），更不会有什么组织吧，没谁见过一帮人象传媒里描述的俄罗斯和德国的那些人身着军服，剃着光头，成群结伙，肆行闹市吧，更主要的这些人的政治社会能量现在和将来会有多大，我想他们现在和公共权力不沾边，即使是大陆将来实现民主了，我也不看好这些人有登上政治社会舞台表现的机会，
再者这些人的数量有多少，恐怕不是你能说的清楚的，这种“部分或相当部分中国青年”，“倾向”的说法按说逻辑上也没什么不对的，但是同样的逻辑能不能适用于以下的情况：
部分中国人有乐于享受“虐猫”快感的倾向。
部分中国人有赞同实行换妻行为的倾向。
。。。
尽管我不认为这样的人比崇拜希特勒的多，但“部分”如何界定呢？我这有些挑字眼了，是因为这样的说法令我不舒服，个人认为确实是一种夸张的说法，尤其是带上“中国人”“愤青”等词，感觉有种含含糊糊的辩不清楚的指向性。
“杀光XX人”“奸光XX人”类似这种语言网上随处可见，在我看来和玩新浪棋牌游戏时常见到的“操XX”，“操死你全家”没什么不一样，多年基本人文素质教育缺乏的结果，也没什么更多的思想内涵。拿这种口舌之恶和历史上曾经的战争罪恶相比，明显不合适。类似的还有将一些网上的过激语言和对日本政界有影响力的人物语言相比。
关于民族主义我认为理性的民族主义思想大陆反而缺乏，究竟应该怎么算理性我说不清楚，但是我想一个国家一个民族的生存没有没有一点民族主义是不可能的。当然这是另外的话题，不多说了。
“老冰所指的公开杀俘，是中国古代，欧洲中世纪那种杀俘。比较典型的是成吉思汗式的屠城。这个世界不仅是日军，没有任何一支现代军队公开杀俘的。侵华日军拒绝承认杀俘，否则东京法庭的工作量会降低很多。没有日军将领承认自己下过屠杀俘虏的命令。
《关于战俘待遇的日内瓦公约》(1949年日内瓦第3公约)是二战后生效的，但公约精神早已经有了。从逻辑上说，谁也不会公开杀俘，否则谁会投降
我赞同的理性可不是含糊其辞，法律的审判和历史的审判我认为大不一样，有公认的法律也不能说这法就自动被遵守，南京大屠杀受难的几十万人我想可不会是广场效应的群体性失控造成的，一般公认的日本人有纪律严明，服从性极高的特性，“不是公开杀俘和平民”这种说法恐怕大部分中国人不赞同，没战犯愿为此承担罪责并不表示没人犯了这项罪名，
欧美的司法体系需要认真细致和琐碎的细节举证程序，用之于战争罪犯的审判，只能是部分甚至是小部分罪恶得到法律的审判，对萨达姆的判决里他需为多少受害人负责？和我们通常传媒了解的情况相比呢，如果希魔没有自尽而被送上国际法庭的话，恐怕给他定的罪名里不会有屠杀了600万犹太人这项罪名，内贾德对犹太人大屠杀的质疑从司法角度上说也没什么不对，和某些日本人的逻辑一样，我猜想不出能在法庭上举证出具体到姓名住址的600万人的死而且和希魔直接相关，所以战争罪行的法律审判远不是历史的审判，虽然历史的审判往往在细节方面特征有所缺乏和争议。
另外请浮云兄指教纳粹，法西斯和军国主义有什么分别，对于当前来说如何判断是否是军国主义呢。
家园 简复如下 首先感谢您认真的回贴。
俺写《危险的倾向：部分中国青年欣赏希特勒》，源于多年观察，第一稿写于2005年11月，有想法更早一些。这次贴在河里，修改了一部，减去一些更刺激的证据，加入相对中和的内容。总的说，力求客观、平衡，不针对具体人和事。
针对大眼的具体贴，简复如下：
一、
看到浮云兄的纳粹帖有些憋不住，冒泡说几句。我写东西，一般说还是持重的，一些表述，特别是敏感的表述，比较注意词句。我说的是：部分中国青年欣赏希特勒。我从来没有说过中国有纳粹，我更没有写纳粹帖。河里原贴没有经过任何修改，可以去看。我找出了2005年11月的原稿，也找出几次修改稿，同样无这种表述。直指纳粹，是我从一开始就避免的。在河里后面的讨论，可能有表述匆忙的地方，但我绝无指责今天中国纳粹的意思。我做过“距离新纳粹确实远”的表述http://www.talkcc.com/alist/1208082/
二、我没有指责愤青，也一再说愤青成份复杂，只是其中一部分欣赏德军的军事艺术。没有回避愤青这一词汇，是因为网络愤青中的极端言论，确实与本文所涉内容相关。原文如下：
“愤青”一词已经广泛的见于各种媒体，这个群体是于上世纪九十年代出现在中国大陆，并随着网络的普及而壮大，一些网站多少带有或多或少的愤青倾向。“愤青”有一定民族主义倾向，但这个群体目前尚无统一思想和统一主张，群体素质和政治观点也不尽相同。目前对二战时期的德国持欣赏态度的青年是“愤青”中的一部分，他们主要是公开对二战期间德国国防军的效率、素养、忠诚和纪律持肯定态度，自然不可避免地涉及到一手把德国引导到侵略道路上的二战魔头希特勒。ccｈｅr
三、对民族主义，我也一直在观察在思考，我本人也具有一定民族主义倾向。我从来没有反对民族主义，我反对的是极端思想，当然包括极端民族主义。
民族主义本身是一个中性词汇。浮云所反对的是极端思想和行为，当然也包括极端民族主义。ccｈｅrｅｅ.com h四、写作原文时，我认为网络上对希特勒的赞美之词相当多，过激言论积累多年不难找，而我写作原文是针对现像，不是挑战具体人和言论，因此概而化之。后来不断有朋友质疑我缺少证据，可见我有失主观，不是每个人都注意到这一现像。
于是我在3月17日，随手在百度中打入“元首万岁”四个字，然后在第一页的前六个结果中检取了四个。用十分钟时间写成不同意见的朋友请进
没有选取的两个结果，一个是一组以元首万岁为标题的希特勒的图片。一个是单纯的元首万岁四个字。
我刚刚又复查了一篇，搜索结果仍然如此。
搜索引擎的结果浩如烟海，我没有能力也没有水平逐个分析。我所能做到的，就是客观记叙，不倾向不选择不造假。我个人认为，这次搜索，证明《危险的倾向：部分中国青年欣赏希特勒》的描述是客观的。
五、我的贴子，是长期观察思考的结果。因为没有条件进行广泛调查和量化分析，我只能泛泛而谈社会现像。在没有新证据之前，我坚持原观点。
六、如果有朋友，提供足够的分析和调研资料，证明中国不存在欣赏希特勒的青年，我将收回自己的观点。
七、纳粹思想、军国主义、德意日法西斯的异同，属于不同的问题。希望以后有机会讨论、学习。
- 复 简复如下
家园 因为行文仓促，没有拷贝您原文的题目 随手打了个“纳粹帖”，造成您的误解，盼谅。您那跟帖我也看过，同样认为您绝无指责今天中国纳粹的意思。
就上帖子里我的回复也涉及我曾以不恰当的方式与之有过冲突的网友的观点，我想我有自我反省的能力，我只是表述自己的观点，尽量平和，“对事不对人”我想我做到了。
对“愤青”的提法一直有点不赞同，因为觉得有指头脑发热不理智的贬义，带有一定的攻击性，在某些场合疑似人身攻击，既然是理性的讨论，为何不尽量避免呢，而且其缺陷是明显的，按照您引出的定义和您对自己民族主义倾向描述可以认为您也是位愤青。
目前对二战时期的德国持欣赏态度的青年是“愤青”中的一部分，简单地说，我认为这一点您的说法不太充分，我不太相信这一人群恰好坐落在通常意义的愤青范围内。我有个20岁不到的亲戚就是一个，他对我说不爱什么国家民族，对纳粹人物却饶有兴趣，大概想从中寻求人际交往中的控制力臆想。象这种非关政治意向而欣赏希特勒（纳粹）的人不知比例有多少，大概不好一概而论。（写时又去翻了下您的跟帖，看到老叶和常言笑的，呵呵，对愤青都有点疑问）
一点极端民族主义的看法：曾经从几处看到过清末民初时外人评价中国是女性的，懦弱而美丽，仔细想想中国的儒教文化确实是这么回事，从不提倡“勇”字，从小的教育就是别打架，别欺负人，几千年疆域的扩张几乎全是反击边缘游牧民族入侵或边族统治后用武所致。
中国文化没有外向侵略性，不管什么朝代谁当政都是这样，呼唤“勇”的时候是受到欺辱的时候，所以和平崛起的说法中国人觉得自然而然，如果将来成为西式民主社会，这一点也不会变，我不看好极端民族主义者的产生土壤和活动空间，即使有的话也不会从纳粹那里吸收具侵略性质的养料，不会和这些欣赏希特勒的人重合，因此“危险的倾向”的说法有些过虑了。而且，我觉得我们的文化里需要增添勇的成分，这是不是会被认为是一种极端民族主义倾向。
家园 谢谢大眼理性的交流 你的贴让我很欣慰。说实话，我曾经想一度不在逃课嬉嬉发贴了，我没有必要主动找骂。我既不是圈圈也没什么任务，只是在网上玩玩儿。您的回贴，让我觉得我的贴总还有人认真看。
愤青这个词，外延和内涵都没有确立，但确实没有替代的词汇。这可能就这个词存在的价值。俺实在找不到取代的。这个见谅。
一点极端民族主义的看法：曾经从几处看到过清末民初时外人评价中国是女性的，懦弱而美丽，仔细想想中国的儒教文化确实是这么回事，从不提倡“勇”字，从小的教育就是别打架，别欺负人，几千年疆域的扩张几乎全是反击边缘游牧民族入侵或边族统治后用武所致。这个我不同意。
以我的历史知识积累看，在北部边疆关系上，大多数情况下，是中原政权强于游牧民族。即使从逻辑上，有稳定后方、经济文化发达的农业民族，也是强于逐水草而居生产方式单一的游牧民族。今天，历史文本中更多的是边患，但这些历史文体（包括蒙古秘史），基本是汉民族本位。金庸的历史学成就一般，但他在小说中用萧峰之口说出的话还是有道理的：“大唐时期，你们汉人武功极盛，杀我契丹多少勇士？掳我契丹多少妇女？“
儒教文化不提倡勇士？儒教始祖孔子身高一米九，七十二弟子基础课是六艺，礼、乐、射、御、书、数 。其中武学占两项，达百分三十的比重。孔父是力扛城门的勇士，因为没儿子“野合而生”孔子。为了推销自己理想，孔子周游列国。儒学从诞生那刻起，就充满尚武精神。
后来的一代代儒者，司马迁行万里路读万卷书，续汉书的班昭出身名将之家，诸葛亮名扬千古，王阳明一战成名……
腐儒确实存在。俺也没有为古文化包装的意思。但中国立于世界，做为惟一沿续的文明古国，也就衰退了最近二百年。“懦弱？”当今世界一级独霸的美国，会为懦弱的国家打造一个威胁论？
曾经从几处看到过清末民初……清末那段岁月，确实气闷。但那段历史，也并非一无是处。左宗棠对西北的稳定与开拓不说了。就以你我正在使用的“国语——普通话”，这个是清庭建立国语编查委员会，在大清灭亡前一年，1911年学部召开“中央教育会议”，通过《统一国语办法案》确定的。此事不仅对中国的文化建设具有非凡的意义，对统一的政治影响，到今天越发深远。
家园 呵呵，也谢谢你对我的理解 不过容我再说一句，我所说的的观点不免鲁直，但言之有理是我的努力方向，基本的感情倾向有的，和仇恨挨不上，对普通日本人无恶意，我也在老萨的帖子里赞过日人的长处，高仓健和倍赏千惠子的电影我一直爱看，夏目，川端的小说也是我喜欢的。
抱歉这个帖子我久久没有答复，因为这里涉及的中国文化的话题对我来说太大了，没有做过这方面的系统思维和文字训练，写这方面的文字对我来说不是易事，断断续续地想了些，试着说一下吧。
我提到的“勇”字意重在追求自我心态，也包括国家民族文明之间这种社会交往，我想这应该是相通的。
对人自身欲望和情感的追求是人类的本能和社会发展的原始动力，这无疑是需要“勇”的，抛开性善性恶论不谈，那是哲学家的话题而不是这里要讨论的，孔子的食色性也的意思其实和人不为己，天诛地灭在对人性的认识上是一样的，但是人尽其私必然带来社会矛盾和冲突，怎么理解控制和平衡这种矛盾，东西方的人生哲学对人性追求的认识和态度不一样。
儒教重教化作用，劝导人向善，重视人的自我修养和我反省和自我控制，对他人忠恕宽容，象这些理论：
君子之中庸也，君子而时中。小人之中庸也，小人而无忌惮也。」
在上位，不陵下；在下位，不援上；正己而不求於人。则无怨上不怨天，
下不尤人。
子曰，「射有似乎君子。失诸正鹄，反求诸其身。」
故君子以人治人，改而止。忠恕违道不远。施诸己而不愿，亦勿施于人。”
是故君子有诸己，而后求诸人。无诸己，而后非诸人
中庸之道的三原则里“慎独自修，忠恕宽容，至诚尽性”概括了这些，而朱程的存天理,灭人欲之论将这种自我控制之说发挥到了极致，这种理论对他人的利益有自然的尊重，却将自我的追求尽力压抑，而且儒家之说重义轻利，“君子贤其贤而亲其亲，小人乐其乐而利其利”，这种自我控制理论压抑了人性的一些正当诉求，在勇字上自然不足。
查了一下有“勇”字的一些儒家理论如下：
子曰：君子道者三，我无能焉。仁者不忧，智者不惑，勇者不惧
子曰：仁者必有勇,勇者不必有仁
子曰：“见义不为非勇也。”
子曰：“勇而无礼则乱。”
子曰：“好勇疾贫，乱也。”
子曰：“好勇而不好学，其蔽也乱。”
子路曰：＂君子沿勇乎？＂子曰：＂君子义以为上，君子有能而无为为乱，小人有勇而无义为盗．＂
孟子曰“好勇斗狠，以危父母，五不孝也。”
这几句用来劝世人增进自身道德修养，而不是一种直接正面的对人际矛盾处理的指导理论。打个比方：“勇”字象件外套，得先穿上“礼，学，义”等内衣衬衫后才能套他，要不就出乱子，已是在强调勇的的负面作用。儒家学说里勇已不是一种重要的被重视的品德要素而独立存在了。
道教的清净无为之说也并不赞勇，佛教也不用说了，仅以老子的这句为例：
上善若水。水善利万物而不争。处众人之所恶，故几于道。局善地，心善渊，与善人，言善信，政善治，事善能，动善时。夫唯不争，故无尤。
这是一种直接的处世哲学，不争是争，直接对“勇”进行了反动。还有一些通俗说法如知足者常乐，吃亏是福等，都有导向懦弱的一面，至于多行不义必自毙更是一种无力的诅咒了。
这些自我控制的理论对人自身道德修养自然有益，但是如何对待他人的不那么所谓“君子”的作为呢，有句话说有道德的人才讲道德，所谓的“小人”岂不大行其道，而且儒家之说重义轻利，“君子贤其贤而亲其亲，小人乐其乐而利其利”，这种自我控制理论压抑了人性的一些正当诉求，儒家学说里只是宽恕，怀柔之道，妥协性强，斗争性弱，我翻了一些经书如[中庸][大学]等，没发现有正面抗争的理论，受此影响的中国历代的很多知识分子有些犬儒色彩。
如吴宓日记里载卢沟桥事变时陈寅恪云：中国之人下愚而上诈，此次事变，结果必为屈服，华北与中央皆无志抵抗。且抵抗必亡国，屈服乃上策，保全华南，悉心备战，将来或可逐渐恢复，至少中国尚可偏安苟存，一战则全局覆没，而中国永亡”，诚为“书生之见”，吴宓的言行更不必说，胡适也向蒋进言先求和。
当然不可否认的是这种文化也养育了不少知识份子士的风骨。如文天祥范仲淹等。
儒道佛糅合的中国文化是一种导人向善的世界观而不是一种好的方法论，在现实生活里易致人虚伪，[狂人日记]里深刻地揭露了这点，东晋葛洪评儒道之别：儒家所爱者势力也，道家所宝者无欲也，儒家汲汲于名利，道家抱一以独善”都有致人消极虚伪的因素，不是一种积极进取的强者哲学，西人赞国人聪明的同时也有常有阴险狡诈的意思。
实际上愈诚者人以为愈诈，狡诈者也以此蒙世，刘玄德是一仁义长者还是一厚黑奸雄，只有问罗贯忠自己了。
中国现在的社会道德感缺失是社会认可追求自我的精神却没有相应发展的哲学精神和社会环境来控制副作用，因此读经复古也不是什么解决办法。
关于中庸之道西方古哲也谈到过，但他们否定过份的控制和约束，从网上看到一段：
亚里士多德则把中庸和节制相联系，并制定了系统的理论。认为万物皆有其中庸之道，如“10”这个数“5”居其中；人的心理状态、情感中欲望过度是荒淫，不及则是禁欲．节制则是适度。
中庸有两种，自然界的中庸是绝对的，人事的中庸则是相对的；在伦理中观上，人的一切行为都有过度、不及和适度三种状态．过度和不及都是恶行的特征，只有中庸才是美德的特征和道德的标准，美德是一种适中，是以居间者为目的。
他还把这种中庸原则运用于政治国家学说。认为由中等阶级治理的国家最好，因为拥有适度的财产是最好的，最容易遵循合理的原则。最不会逃避冶国的工作或拥有过分的野心．是国家最安稳的公民阶级，中等阶级的公民组成的城邦．是结构个最好的和组织得最好的，因此有希望治理得很好。
http://baike.baidu.com/view/4111.htm
和中国文化注重个人修持的自我完善不同，西方文化是提倡“勇”的，自我利益诉求直接坦率，相信不少人都有体会，以“忠孝仁义”“礼义理智信,温良谦恭让”这些中国文化的基本道德准则同西方理念对照，我想西方文化里没有的因素里有很多有勇的区别。
谭中先生有论：西方哲理的两大柱石是（也是近现代西方国家崛起的主要原因，一，追求个性解放，二，追求强力，达尔文可能想不到自己的学说被推而广之后有对社会有如此大的力量。
可能西方哲学里缺少这种自我反省自我控制的意识，向上帝忏悔的方式比起中华自逊一筹，不知布什是否想过伊拉克的平民伤亡数字，恶意猜测一下，大概在告诫室里忏悔一番就心安理得了。
这样就可以理解为何在解放黑奴一百年后，经过十几年的黑人解放运动，美国才解决了种族歧视问题，还有殖民主义和圣战，觉得他们缺乏对他人利益的自觉的尊重，只有与之抗争才能争取自己的权益，这种人生哲学据说和基督教文化有直接关系，但我没有看到过这方面详尽分析的文章。
这种对物欲对自我的追求曾让西方陷入困境，社会西方近现代人文社会精神的确立也经过巨大的社会冲突，两次世界大战，纳粹和马克思主义思潮折射出当时西方的旧哲学困境，清末的辜鸿铭这个从小在西方生活，接受西方文化熏陶的学者在世人皆追寻西方文明奥秘时，却留小辫，赞娶妾，当起古怪的复古保守派，这和他的老师有关，他的导师英国的卡莱尔和吴宓的导师白壁德等一些西方学者哲人意识到西方哲学的缺陷而在中印等东方文明寻求修正因素。
西方现在的一些基本人权概念如劳动者权利，种族意识，贫困人群权利等可能在上世纪50，60十年代才确立。（我推测是这样，一些零散的事情想到的）
西方的文化的“公民，人的权利，平等”等概念有持续的民主精神和法律进行外部制度框范（虽然在历史长河里时显时微），有明确的人人需尊需畏的程序，长期积累下来，去恶扬善，也形成道德自净能力，而且效果好，中国的文化里缺乏公民平等概念，有治人者与治于者人之别，世风易随主导社会风气的人和事而变，中庸云“其人存，则其政举；其人亡，则其政息”，诚然。中国文化道德精神传承和法律的关系想不清楚，暂且不提。
---基督教文化里必也有起教化作用的向善精神，我不熟悉就不说了，（不过我怀疑打左脸伸右脸之说的作用）
中国文化常常自高自大，以自我为中心，但这种教化精神（还如怀柔附远等）而不是强力武服精神不易产生种族主义。和西方文化是互补的。
我印象里，有名的帝王里只有汉武以金市马不成，而大动干戈，行得不到就抢之术，那时儒教还未大兴。唐朝情况不一样，李世民自夸自赞不用兵而远方来附，我认为唐朝的民族纷争得上溯到五胡乱华时期，已不是边患问题，这段民族融合的历史如果强要分个孰是孰非的话，我得逃了。
中国文化的自我中心论，教化精神，重义轻利等因素而没有产生西式强盗式的生存空间扩张，这样的说法应该没问题吧。
家园 金庸有的地方也是想当然 契丹人 打草谷 于是想当然认为宋朝也是如此 也不想想边防军要是有如此的胆量
宋朝的懦弱又从何而来
家园 浮云兄不必如此，该说还的说啊。 问题是要拿出来讨论。既然是讨论，只要不是谩骂，还是应该有益的。(修改过。)
家园 其实美国加拿大就有纳粹组织。 不是网络上的。是实在的组织。也没见他们闹出什么动静。laozhong说要积极融入所在国的社会，我觉得还是在美加反纳粹更实际。
家园 多了去了 在街边和公共汽车上骂我“F___ing Chinese”的那些teenage，骂有色人种代表是猴子的政客，说中国人吃婴儿的总理，这些难道比喜欢德国军装和读读《我的奋斗》更善良？起码后者还没有到对旁人带来不便或伤害吧。
当然，几段文字之下，即可从海峡那头跳过来，犁两个来回，这就不说了。想当年德国人跟法国人、英国人、北欧人还沾亲带故的呢。
“民主”之中“万事”无过错，“斜视”之下骂娘都是罪。
