主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 什么问题？ 最简单的说一点，如果真的是这么建（京沪线还没有开工），以后去北京，坐飞机，去虹桥，坐火车，去虹桥。
这高速铁路这么自废武功，把市中心到市中心的优势拱手让出，世界上恐怕都难找。
为什么不学深圳前伸修到市中心？
- 复 什么问题？
家园 市中心还有地方？ 你得看看上海地图吧。车站加轨道修起来得拆掉多少房子才能凑出这个地皮。上海市中心交通压力已经极大，往外疏导还来不及，还要往里添堵？
深圳那个你好象搞错了吧。用于高速的深圳新客站是在龙华，是以前号称关外的地区，离市中心远着呢。你所说的前伸到市中心，大概是说福田站，而且还是地下的。据查，福田站将建在新深圳站与香港之间，目标定位是专门服务于广深港高端商务客流。上海的新虹桥和深圳的新客站可不是为了高端商务服务的。
- 复 市中心还有地方？
家园 知道是全地下就好, 还有什么地皮的问题 别的地方我不知道，深圳我不知道？我在深圳待十几年了。那个福田站就是原先设计没有的，后来才争取过来的。单凭这一点，深圳的城市规划理念就超过上海。至于什么高端商务客流，你花一千多亿修的客运专线，不吸引高端商务客流吸引什么人？民工？
至于地皮，我早就说了，你全修地下线，到上海站下面修一个地下站就好了。 铁道部设站不合理，你地方政府要勇于纠正，光想着在市中心炒房地产赚钱，是目光短浅的行为。
至于新建一条进出市中心的通道，减少旅客进出城市的无效客流，到底是疏解了上海的市中心交通，还是添堵，你可以翻翻我前面的帖子，我已经说了很多遍了，再说就没意思了。
- 复 一些闲话
家园 其实南站已经等同于市中心了 看看周围房价就明白了，当然还不能算是顶级地段，但这也足够了。
- 复 一些闲话
家园 有些事情是很明显的，故意的不承认就没有意思了。 “有的时候,讨论往往成为一种逻辑中的无限循环.比如,在讨论中国过去与今天发展所需的各种准备条件尤其是物质准备条件的时候,有人就会把发达国家的事例拿出来证明中国现阶段的物质需求是一段时间里的特例.当我拿中国的基础设施建设与海外做比较的时候,有人会告诉我这些都是没有必然联系的比较.我不知道出于什么样的逻辑会有这样的结论,”我想我已经说的很明确了，中国目前的这一波能源和资源的需求猛增，主要是出口和基础设施建设(如果追根溯源的话，基建的投资（例如港口机场的建设）很大程度上也是由于出口需求的拉动)， 我想这个事实是很明显的，你在这里避而不谈，反而说什么“不知道出于什么样的逻辑”我真的是比较费解。
不过呢，既然是很明显的事实，那么证明起来也不是很困难， 我这几天在看一个关于风电在中国前景的报告，从上面摘几张图来讲讲能源方面的问题好了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改首先这幅图显示了过去四分之一世纪中，中国和其他几个西方发达国家电力消耗变化的趋势。可以看出，英德西三个欧洲国家在这段时间中耗电量基本保持在一个恒定水平上，而中美则不同，在这段时间内一直保持增长的势头。 而且值得注意的是美国的耗电量的增长趋势线，在中国2001年这个增长拐点之前， 几乎是和中国是平行的。 其实从这里就可以看出，所谓“美国人生活水平”的能耗（其实这里美国人是泛指，准确的说是发达国家）并不是铁板一块，而是相差很大的，这里恐怕没有人会认为像英德这些国家普通国民的生活水平和美国的普通人有很大区别，或者这些欧洲国家人民生活水平在这近四分之一个世纪中停滞不前，而美国则持续增长。泛泛的谈论“其物质消费程度决定了其经济发达程度的基础”，是没有问题的，但是并不能将这两者机械的联系起来，毕竟各国的国情千差万别。君不见你贴出来的数据中加拿大和德国的人均能耗相差2.5倍，而这两个国家的经济发达程度能相差这么多吗？（这里插一句题外话，美国之所以不愿意批准京都议定书，从这里看也有它自己的道理，它在能耗的这个方面毕竟和欧洲的那些国家不太一样，如果和欧洲一样搞按比例削减碳排放的话，经济上付出的代价要大的多。）而中国的增长趋势则可以分开几个部分，一个是九十年代中期之前，一直都是以大致相等的增幅增长，而在90年代后半有一个平台期，到2000年则是一个拐点，之后中国电力消耗几乎是以指数形态来增长， 这幅图只收录了截至2003年的数据。2004年则增长到2187TWh。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个增幅是相当惊人的。不妨拿三峡来做一个对比，三峡作为世界最大的一个水电站，国家分配建成之后每年的发电量是847亿KWh，换算成TWh也就是84.7TWh，也就是说中国2003到2004年用电量一年的增幅等于好几个三峡工程。而中国2006年的用电量已经达到2824.8TWh的规模。
http://www.southcn.com/news/china/zgkx/200606120208.htm
如果感兴趣的话，可以在上面那幅趋势图上比划一下，看看近三年是个什么样的图形。
我实在是没有办法理解这种形式的增长如果不是一段时间的特例的话，是怎样的常态？ 我确实很有兴趣听听到底是出于什么样的逻辑得出这样的结论。
其实这个现象我前面也说了，是很容易理解的， 中间之所以有一个平台期，就是93，94年宏观调控之后中国经济不是很景气的一段时间的表现。想当年朱镕基在台上的这段时间，对此开的药方就两个，一个是扩大内需，一个是增加出口。现在回顾，他当年想的扩大内需的办法基本上都没有找对，比如说现在争议最大的教育和医疗体制改革，从某种程度上反而让老百姓不敢花钱了。但他鼓励出口的一些措施例如出口退税，加入WTO等，则见到了成效。中国近几年积累下来的巨额外汇储备很大一部分要归功于这些政策。 这里再贴一幅图来说明这个问题。这个是95到03年中国各省的电力消耗趋势图。很容易可以看出，在其他各省缓慢增长的同时，广东，江苏，浙江，山东，四个出口大省，耗电量是急剧增长。
外链图片需谨慎，可能会被源头改但是，也正像我前面指出的那样，近些年这些资源能源消耗的超常增长很大程度上是出口和基建的拉动，普通中国人生活水平并没有那样超常的提高，换句话说，中国这些年消耗的能源资源，很大程度上是用来保证美国人而不是中国人生活水平的提高。这也就是为什么我对把中国近年来能源资源消耗和中国人生活水平和美国人生活水平相差多少倍相乘，得出一个天文数字，之后再以一种宿命论的态度推演未来并不感冒。原因很简单，你消耗的很多资源能源并不是用在中国人身上的，如果把这一部分都用在中国人身上，生活水平能提高多少？
剩下轨道交通的事情，今天太晚，明天再说。
家园 其实都有一定道理 小可觉得我国这几年的能耗增长的确很大一部分是用在基建和出口方面，但是由此得出结论说“中国这几年的能耗很大程度上是保证美国人而不是中国人生活水平的提高”我觉得略有偏颇。
第一，中国能耗的增长至少反映了中国基础设施和生产能力的增长，我认为这种提高是国力的提高，尽管这种生产能力在很大程度上是面对海外市场的。
第二，中国能耗的增长的确客观上保证了发达国家人们生活水平提高或者维持在一个较高水平，但是同样也提高了国内人民的生活水平。其中一个例证是东部沿海不少城市夏季在用电高峰居民用电量的暴增。这个那位兄弟有数据，可以拿出来给大家比较比较。
第三，我个人觉得，目前中国工业化所处的阶段是一个能耗增加很快的阶段。就如同从原始社会一直到工业革命之前，人类社会的人均能耗尽管有很大增长，但是相对而言一定是相当缓慢的。中国必须要跃上这么一个坎，或者说是平台，达到一定的能耗水平之后才能够保持一定的能耗水平。
另有一点疑问：为什么美国的能耗能够持续这么多年增长？欧洲其他发达国家能耗水平这么多年来维持在一定水平才是正常现象，毕竟工业化水平和人民生活水平达到一定程度之后，能源的节约使用与新增能源需求在一定程度上抵消，所以会比较平稳。
- 复 其实都有一定道理
家园 尝试回答 “为什么美国的能耗能够持续这么多年增长？欧洲其他发达国家能耗水平这么多年来维持在一定水平才是正常现象，毕竟工业化水平和人民生活水平达到一定程度之后，能源的节约使用与新增能源需求在一定程度上抵消，所以会比较平稳。”——没有数据，大概推测一下。
第一，美国的经济增长最近二十年一直比欧洲国家快，所以能源消耗需求增长也快。
第二，美国是一个能源丰富的国家，煤炭、油气的储量产量都大（国内现在盛传美国不开采本国石油的神话，其实美国石油产量一直是世界三甲），环保压力也相对较小，海外资源的获取能力也是最强的，所以能源消耗供给能保证。
第三，美国人的生活方式就是住大HOUSE开大BUS用大电器。美国的电影电视里面不是经常有这样的镜头么：外面白雪皑皑，屋里温暖如春，小孩光着脚丫在地板上跑来跑去，儿童房的面积可能比中国人的主卧还大……这种生活方式背后是惊人的能源消耗，欧洲国家是不敢这么干的。以至美军需要专门告知到欧洲服役的军官：欧洲的房子汽车电器都比美国要小，这不是欺负美国人，是他们的生活方式不一样。
说道中国未来的能源消耗，我觉得参考日本韩国可能更合适点，即使是这样，在中国完成工业化和城市化进程前，能源消耗是不可能稳定的。如果这个进程完成了，那说明能源瓶颈已经被突破了，那时反而不是重要问题了。
其实能源问题总量不是问题，不是说加拿大有多少多少油砂资源，还有海洋、两极的资源，实在不行了，就用煤炭顶缸，无非是一个成本问题。当然，环保也是问题，不是这也无非是成本问题的特殊表现形式而已。
- 复 其实都有一定道理
家园 这里就引申出一个另外的问题 del
家园 凭空臆想出来的东西是靠不住的。 其实从你的资料计算,从1995年再延伸到2006年我们依旧可以看到世界各国尤其是发达国家实际资源消费是在增长还是在下降.对于已经完成大规模基础建设阶段与进入后工业化阶段的发达国家来说，这些现象很值得我们研究.你没有任何的数据来支撑，仅凭自己的想像，来得出结论，是靠不住的，而且往往是危险的。不是什么东西都可以用外推来推导的，一分数据说一分话，是最基本的学术素养。
更何况，这些基本能源数据并不是什么国家机密，稍微费点时间，很容易找到的。
下面就贴一个美国从1949年到2006年一次能源消耗的分析。这个表很有用， 仔细分析能得到不少的信息。
外链图片需谨慎，可能会被源头改我昨天就已经提过，1999，2000年之交的时候世界商品能源价格处在近几十年的低点位置，例如石油价格甚至跌破10美元的水平，降到73年石油危机之前的价位以下。这是相当的荒唐的一件事情，可能也正是因为如此的荒唐，才导致了一件更加荒唐的事情，也就是说能源和商品价格在之后立刻暴涨，现在已经达到原先这些资源出口国做梦都没有想到的高位。 我想这件事情对你来说 应该并不陌生，但你还在推论这些发达国家的资源消费能像之前一样的增长，我实在是比较费解。
为了方便大家把握趋势， 我将上面的数据整理了一下， 做成趋势图贴出来。
下面就是美国从1949年到2006年能耗的趋势图，注意70年代之前的数据不是连贯的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改美国在80到90年代经济繁荣年代中能源消耗持续增长的态势到2000年以后已经开始扭转， 基本上保持平衡，并且开始下降。 从目前的一些数据来看，今年的能耗应该是持续去年的趋势继续下降。
如果从人均的能源消费来看就更明显。
下面这幅就是美国1949到2006年人均能源消费趋势。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里可以很清楚的看到，近年来美国的人均能源消费在2000年达到一个高点后已经开始下降，去年已经下降到1970年的水平。
再将这个图放大，近10年来的趋势显示如下。
外链图片需谨慎，可能会被源头改可以看出这个价格的急剧变化真的是可以起到立竿见影的结果，石油价格一年之中从10美元涨到30美元的后果就是01年到02年的人均能源消费的插水式下降。
最后还要提醒一下，对于这一次能源价格的暴涨，对世界经济的冲击相对前面73年的石油危机来说小很多，美国欧洲的经济仍然保持着甚至可以说是快速的增长势头，而不是衰退， 对此你又又如何解释呢？
就这个总结一下，其实我在前面也说了，人是很聪明的一种动物，学会适应外在环境是人的基本本能之一。或者换句话说，在这个世界上唯一永远不会枯竭的资源就是人本身的创造力，对这个应该有充分的信心，而不是堕入悲观的宿命论中去.
家园 再提供两个图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里左边是美国人均的能源花销趋势图，可见2000年以后是急剧上升，面对这种直接赤裸裸的压力，当然就有动力节能， 比什么说教都有用。
右边是能源花销占美国GDP的趋势图，可以看出美国实际上在80年代进行了一次剧烈的经济转型，通过发展服务业，消化了大量能源需求。
家园 反正一次能源是不够用的 中国最近新建了不少核电站，依靠新建的核电设施，以及传统的化石能源，大约可以支撑三四十年，希望在这期间，可再生能源，特别是太阳能技术方面能有重大突破，从而解决能源问题。
下面是中国1965年到2006年一次能源消耗比例。
