主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
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家园 您还真把胡服同志当盘菜了。他不过是个 光绪之类的傀儡，被太祖玩弄于股掌之中，想废就废。
家园 我那个帖子，讲到任何对体制的意见吗 国民党是和中共一样秉承列宁主义建党原则的革命党。蒋介石搞的那一套难道就是自由民权？在台湾开党禁、报禁还都是他儿子真正实施的吧。
在您指出土改问题对工业化的必然意义时，我承认这是我忽略的，即没有一场土地革命就没有办法搞工业化。但在我们土地改革和三年社会主义改造已经完成之后，是否还一定需要反右、大跃进、文革这样破坏性的措施才能实现工业化和“社会基层组织的重构”？我想我和您的分歧主要在这里。
世界近代史早已证明了，合理的集权制度比自由民权制度能够更快更高效地实现工业化，这是大范围的共识，我对此从无疑义。早几年北大马哲研究组甚至提出一个这样的思路——社会主义初级阶段和资本主义初级阶段，都是为了达到资本主义高级阶段(即全面工业化)所走的道路，先发国家通过对外掠夺和内部自发再生产进行原始积累，后发国家则不得不依靠国家强制建设进行原始积累。其目的都是工业化和繁荣的市场经济而已。这个说法稍嫌露骨，所以后来没能写入主流思想，改为“三个代表”对先进生产力的强调。
我的原话“作为一个例证，希特勒的法西斯德国，是西方主要工业化国家中第一个走出30年代大萧条的。”不知根您在这里提日本有什么意义？难道日本是西方国家，德国反而是东方国家这才是事实？更何况就算你坚持日本是西方国家(呵呵)，国际上对昭和时代的定义是“军国主义”，虽有西方自由资本主义之形而无其实质。有什么可比性？
1989年的时候，中国最好的歼8II战斗机在格鲁曼公司进行“和平典范”航电改装计划，同时赵总书记在人民大会堂会见戈尔巴乔夫。这不是“左右逢源”是什么？邓公所谓“争取一个长期和平建设的国际环境是有可能的”难道不就是基于冷战均势的一个判断？试问你东边是美国在横须贺的第七舰队航母，北面是红色巨熊的机械化雄师，如果不“左右逢源”，如何“争取和平的国际环境”？总不会认为邓公的论断全无逻辑吧。看钱其琛的《外交十记》，对中国当时的外交路线讲的相当清楚。而这一路线的逐渐确立，其实要从70年代初周公为太祖召集的“老帅外交座谈会”算起。那么既然有后来的“左右逢源”，何必当初“一边倒”？解放军过江之后，司徒雷登是在南京等着共产党人的。“一边倒”实际上从朝鲜战争才成为铁的事实，不知葡萄兄在谈林、刘亲苏反而是毛希望与美国交好时，有没有发现1950年的时候是林拒绝跟美国打仗，而毛钦点彭大将军入朝？
建国后三十年，是印度乱还是中国乱，还是半斤八两谁也不清净。参照下面三次印巴战争的材料：
http://baike.baidu.com/view/933277.htm
至于问毛要为哪些错误负责，我想我的帖子里已经讲的很清楚了：毛为南宁会议批周反“反冒进”负责，即导师要为路线大方向负责，正是这个路线开启了后来大跃进和三年自然灾害的道路。如果您不同意，比方说认为这个路线也是刘、邓、林、甚或曾希圣、吴芝圃等人去说服全党执行的，那我无话可说，呵呵。
家园 事情并不复杂 del
家园 以夷制夷，满清的时候就已经试过了 一口猪，只有长出獠牙来才能在两头狮子中间生存。
家园 我很悲哀地告诉你，这正是中国后来实际选择的路线 1971年之后。
当然，那不是一头猪在两头狮子中间生存，而是一条狼在两头老虎之间的生存。前提是我们有基本的保卫国土的能力：第一，有核保护伞。第二，有坚强团结在党领导下的数百万陆军。即我打不过你，但你来打我也要付出惨重代价，后果是你丧失冷战均势。1979年的惩越战争，正是为了向世界证明，我们在十年浩劫之后仍然具备这样的实力而进行的一次“示威之战”，有人说那是中国向北约的一张投名状，这个看法有些片面，国际政治讲的是赤裸裸的利益和实力，左右逢源也需要你证明自己有这样的实力，才能进去人家的圈子，玩人家的游戏。搞大国政治，讲究的是布局和制衡，一味好勇斗狠，或全球输出革命，是没有好处的。1971年后TG的决策层在周公的引领下对这个进行的反思，得出了正确的结论。
如果你真的了解TG在70年代和80年代的军力，你就会明白当时不玩均势战略是要丧命的。至于改革开放之后，我们国际安全形势最危险的局面出现在什么时候？是在苏联解体，俄罗斯也彻底衰落之后，因为均势丧失了，你自己站到了前线。炸你大使馆，就是美国鹰派一次赤裸裸的挑衅。所以我们的军队建设在90年代之后开始大转弯，决策层已经实质上放弃了“争取和平国际环境”的论断。
家园 我看了您之前的帖子 您的观点是建国后不该一边倒，应该“左右逢源”吧？你能看到七几年我们和苏联以及美国军事实力上的差距，看不到刚建国时中国和美国苏联军事实力的差距？七几年装备是落后苏联美国一火车，但是起码有了核武器，有了核武器运载工具，有了基本完整的工业，军队装备虽然落后些但是完全能满足立足自己生产这条非常重要的条件，不会谁一断援助大炮立马哑火；刚建国时呢？有啥？刚建国时和人家差距大还是七几年差距大？说句不好听的，刚建国时的实力想玩左右逢源美苏间骑墙，下场不会比满清“以夷制夷”好。
后来能选择什么不代表之前也能选择什么，现在我们能要求美国自由贸易，美国要搞贸易保护；满清北洋政府还有民国那时候呢？跟洋大人搞自由贸易下场如何？
就是七几年的实力也是老毛一边倒向苏联抗美援朝换来的，要是建国时就美苏骑墙能搞来什么葡萄一而再再而三的说得很清楚了，看看美苏两边吃拿卡要的印度弄到了什么就清楚了，不说现在，七几年印度的军事实力差我们两条街吧？
骑墙不是想骑就能骑的，尤其两边是美国和苏联。
家园 仔细看了你的回复，感觉没有太多讨论的基础 核武器在两个核大国之间起什么作用。可参阅一些核武器运用理论的书籍。
刚建国时呢？有啥？
有东方大国的经济潜力，5百万训练有素的军队，能够在朝鲜战场上和二战中所向披靡的美军主力打个不相上下。有地缘上在冷战中不可忽视的关键地位(印度在地图上哪？苏联在哪？中国又在哪？) 研究下六七十年代美苏外交路线的变迁，争取中国之心昭昭在目，谁说我们没有“左右逢源”的资本？
美苏两边吃拿卡要的印度弄到了什么？
印度空军使用Mig-27、幻影III等具有M2截击，现代雷达系统、精确对地打击系统的战机时，中国空军的主力装备是3000架歼6，即M1.3，弹射座椅会使人残废的米格19。使一代飞行员成了现代空战意义上的活化石。
谢谢。
家园 刚建国有啥？ 有东方大国的经济潜力，5百万训练有素的军队，能够在朝鲜战场上和二战中所向披靡的美军主力打个不相上下。有地缘上在冷战中不可忽视的关键地位(印度在地图上哪？苏联在哪？中国又在哪？) 研究下六七十年代美苏外交路线的变迁，争取中国之心昭昭在目，谁说我们没有“左右逢源”的资本？东方大国的经济潜力，常凯申同志有没有？有的：外国生产的盘尼西林都用不完，何必要自己生产？
500万军队，KMT还800万军队呢！没有打一仗以前，麦克阿瑟重视这些扛着棍子的农民吗？刚狠打过之后就想左右逢源，这个弯子除了游戏，在现实中要实现除了翻车还有别的后果吗？
地缘上不可忽视的关键位置？海权战略要求掌握控制海上贸易线交通线的关键要点，尽量避免陷于大陆争端；陆权战略要求直取世界岛的中心南下印度洋；看看《大竞争》，海路争霸的最后战场都在印度洋。中国的位置，只是对于侧翼牵制苏联有点用，离全球争霸的核心要点还有距离。
家园 还真是没有讨论的基础 我看过您的发言，感觉您完全是拿现在中国有的实力去衡量那时的国际情况。
“核武器在两个核大国之间起什么作用。可参阅一些核武器运用理论的书籍。”
两个核大国，我看到这就想笑了，新中国建立时有核武器？敢叫核大国？您带着东风31导弹穿越了不成？中国64年才弄出原子弹，这还是试爆，不能实战，66年东风2两弹接合成功，才有了点往人家头上砸原子弹的能耐，不过射程才1000公里，和苏联关系紧张时是核威慑是由强五单程燃油自杀式攻击莫斯科承担的，核大国？现在面对美苏都不敢妄谈核大国，50年前屁都没有敢说核大国，笑死个人。原子弹要真是纸老虎，老毛也就不会当了裤子也要搞核弹了，你当那时候的人全是穿越过去的，知道以后几十年原子弹根本不会被使用？
“有东方大国的经济潜力，5百万训练有素的军队，能够在朝鲜战场上和二战中所向披靡的美军主力打个不相上下。”
很可惜，新中国建立时这五百万训练有素的军队实力老美不相信，等到朝鲜战场双方火拼死伤几十万人后他才相信。您不是念念在兹司徒雷登抛橄榄枝，中共没抓住吗？您觉得建国时就不该一边倒就应该美苏间骑墙，不该打朝鲜战争。不打朝鲜战争老美怎么知道你这五百万是训练有素的军队还是豆腐渣？说穿了，你总是不自觉的拿后来发生的，很多甚至是“一边倒”政策才到手的实力去替换掉那之前好多年我们所拥有的实力，在你潜意识里美苏领导人，军队甚至是老百姓都未卜先知以后几十年中国和他们对抗中所表现出来的力量，所以尊重你的实力，我们就可以两边骑墙了。问题是他们未卜先知通晓未来？他们通晓个屁！就是在抗美援朝战争之后的六几年，赫鲁晓夫眼中的中国军队就是“核火箭下的一堆肉”。在人家没认可你的实力之前搞骑墙，您眼中黑社会出身谋略过人的蒋中正在雅尔塔被罗斯福卖给斯大林丢了外蒙就是光辉榜样，很爽是吧？
“有地缘上在冷战中不可忽视的关键地位”
这句话没错，关键是越是拥有地缘上冷战中不可忽略的关键地位，就越不可能骑墙，因为越是关键位置美苏越要牢牢卡住，没有骑墙的空间。苏联强盛时中欧必然牢牢握在老毛子手里，苏联垮了，美国一家独大，中欧转而牢牢跟随美国，他有美苏骑墙的空间吗？黑非洲可以两边拿钱，关键地位上的韩国日本敢两边拿钱？说白了，印度就因为在南亚次大陆，冷战中重要性相对较低，才能两边拿钱，他印度要是在欧洲或者东亚，老毛子的坦克和老美的航母会让他衡量下该选哪边的，骑墙那是在做梦。
至于您举出来的贯彻骑墙战术的印度拿到的一堆好东西，看您无比推崇的态度我还真以为自己记忆有误，62年中印战争是印度大获全胜，我们被炸个丢盔卸甲呢。衡量军队能耐的是战争中实打实的战斗力，不是引进个啥啥啥先进的“洋落”就成强力党了。您眼中无比强力的“Mig-27、幻影III等具有M2截击，现代雷达系统、精确对地打击系统的战机”面对解放军老旧的歼6打出什么牛B战绩了？精确对地打击系统炸得我们鸡飞狗跳了？还真当两边拿能拿出战斗力，怕是三哥家被俘的旅长达尔维不这么想吧？独立自主和两边骑墙吃拿卡要这两种政策谁能带来战斗力，我想62年战争的结果已经说得很清楚了，打仗不是比宝，印度先进的万国牌装备就是给军事杂志吹牛用的。
我说话一向直来直去，愿意回就回，愿意看就看，不用整什么“谢谢”之类的，太累。
家园 谢宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 花之，今天早上人品爆发得到2个通宝.
家园 有点不明白你到底想和葡萄争什么了 hehe
家园 所以五十年代中国没有可能左右逢源 家园 毛泽东曾经想让访问延安的美国武官托个口信 del