主题：【原创】关于英雄本色版面强击机和武直的讨论 -- xluoh
家园 【原创】关于英雄本色版面强击机和武直的讨论 （注册西西河已经很久了，但一直习惯于潜水，直到最近想回复一个贴子时却发现经验值不够。于是只好从新兵营开始。
具体的论述晨枫和其他老大们已经说得很细致，我只是想写些点自己的看法。因为无法跟贴所以只能单独拿出来，次序也显得有些乱，请大家见谅。）
首先是关于A-10本身的问题，晨枫老大在《英雄迟暮》里提到美国空军多年来一直在琢磨把全部A-10退役，这个和过去了解的情况完全大相径庭。因为不仅美国空军对A-10的近距离支援能力相当满意，而且近年来还为其加装了数据链和多功能传感器吊仓，使其具有了比过去更加完善的全天候攻击能力，并且可以使用GPS制导弹药，预计A-10将要服役到2028年。另外，美国空军在海湾战争前确实有想部分退役（不是全部）A-10的打算，主要原因就是对A-10的速度和全天候能力不满意，当时选中的就是F-16。结果在海湾战争中的试用效果不好，加上后来苏联解体，大规模战争的危机消失，于是这项计划作罢。由此可见，即使是近距离支援，美军对速度指标还是很在意的。
关于A-10和AH-64的关系，淡泊网友的回贴已经提到，我的观点和他一样，即两者是相辅相成，而不是取代对方。在当时预计要进行决战的中、西欧，AH-64的任务是与M1A1等主战坦克一道，一起阻挡苏联坦克大军的前锋，而A-10主要负责对付跟进的后续部队，以及位于战线苏方一侧浅纵深内的目标（包括待命部队），这就导致了他们的武器配备模式完全不同。其实，假如美国空军愿意的话，为A-10加装“地狱火”在技术上是没有什么难度，Su-25的发展型Su-39就是这样做的。而且从网上的图片可以看到，Su-39在挂载16枚反坦克导弹后，还可以选挂其他种类的炸弹、空地导弹（视航程、任务决定），这种强大的挂载是武直所不具备的。
对于两者的战场生存能力，我还是看好强击机。在装备相同的武器、面对防空火力同等的情况下，固定翼机的生存能力是大于旋翼机。远在越南战场，美国空军承担近距离支援的A-1螺旋桨攻击机的损失就要小于AH-1（这点和晨枫老大讲的不一样，美国在越南近距离支援的主力确实是专用攻击机，除了A-1外，还有A-37和海军陆战队的A-4。F-4与F-105也承担一部分，但是不多，因为他们要用于对北越的轰炸）。阿富汉战场上，在游击队有防空高炮和便携式防空导弹的情况下，Su-25只有23架的损失，而Mi-24则高达数百架。如果真是欧洲战场的高强度战斗，武直确实可以利用地形隐蔽攻击，但是以AH-64为例，由于目标的多样性一般只带8枚“地狱火”，这样一来当要用机炮或火箭弹攻击时，势必要暴露在对方的防空火力网中（因为机炮炮弹和火箭弹不会拐弯），而当时苏联的SA-8、SA-9、ZSU-23-4和便携式SA-7的射程全都可以对其构成直接威胁。而A-10凭借着“小牛”导弹的射程和威力，在防空火力圈外就可以敲掉这些伴随的机动式防空火力点，即使有漏网的比如便携式，也可以在其射高之上用集束炸弹、反装甲子母弹等进行大面积覆盖，为能使用大威力机炮扫清障碍。
另外，谈谈我对强击机的看法。我觉得A-10和SU-25是强击机中的两个比较极端的例子，他们的诞生如大家所说，是主要为了在未来欧洲战场上在强大的防空火力下（以苏联的野战防空尤其为甚）攻击对方的大规模机械化集群（这一要求也相当影响了AH-64），所以他们的反坦克能力被着重地强化，如A-10的那门航炮、以及两者厚重的装甲。追溯到过去，其实IL-2也是因为同样的原因而产生的，而在二战的西线，由于没有发生过东线战场那样规模的坦克大战，所以盟军一方也就没有诞生那种专用的强击机，而是以一、二线战斗机和中型轰炸机（有时甚至是重型轰炸机，像诺曼底）来承担与IL-2相同的任务。当然，也可以说IL-2是当时苏联军事科技的一个体现，因为如果苏联当时能将对地和空战两项性能结合起来、造出类似P-47那样的战机，那我想绝对没有理由生产IL-2。而且，IL-2主要在低空活动而且速度较慢，因此停留在敌方对空火力区的时间也较长，导致必须加装那么厚的装甲。同一时期的P-47虽然没有多少装甲，但凭借其速度优势依旧能很好地承担对地攻击任务，而且一旦面对德军战斗机时，也可以从容地投入战斗，而不像IL-2那样只能靠后座机枪手抵抗。
那么强击机在一般情况下是什么样子？我觉得大家似乎都没有提到这几个：美国的A-4、A-7，苏联的Su-17、Mig-27、法国的“超级军旗”以及英法两国联合研制的“美洲豹”。这些飞机都具有以下特征：轻巧、相对较高的速度（一般是1- 1.5马赫）、良好的中低空性能（有时也带来了空战性能的提高，典型的便是A-4）、以及适当的机载电子设备和载弹量。他们的主要任务除了近距离支援，另外还有相当一部分是对战场浅纵深内的目标进行攻击，也就是过去像轰-5、“堪陪拉”等轻型轰炸机所承担的活。虽然没有A-10那样威力强大的航炮，但他们依靠空地导弹（美国的“小牛”、苏联的AS系列等等）以及各种规格的炸弹（主要是中空投放的反坦克子母弹和集束炸弹，现在也可加入各类制导弹药），在近距离支援任务上也能得心应手，像第四次中东战争中以色列的A-4就干得很出色。所以，强击机不一定非要拿航炮去和坦克PK，也不一定需要那么变态的装甲，而现实中拥有庞大机械化集群的国家或地区也不多。
元宝推荐：晨枫,家园 强击机没有庄稼的话 会死得很惨的。近距支援不可能逃过对方的防空火力的，反之如果不用担心对方防空火力的话，还不如用多用途战斗机。
那些活得好好的都是没真真打过帐的。真真考验过的其实只有苏25。
家园 其实还是不打仗的情况下怎莫发展战备 家园 送花转版 坐直升机毕业啊
家园 送花支持，早日毕业啊～ 家园 召唤斑竹,转到英雄本色去 家园 先精再花 并恳请麦帅将此帖转到英雄版去，如此好帖不应该呆在新兵营。
然后再夹带一点私货，做一点商榷。
“美国空军对A-10的近距离支援能力相当满意”
这和我看到的东西不一致，不过这没有什么，资料并不一定准确。但美国空军近来的趋势是由F-16但当越来越多的对敌攻击任务，包括在越战时期有A-4这一级飞机担当的任务，而对A-10的倚重似乎是在降低。
苏-39装备的16枚不知道是什么导弹，A-10装备地狱火的话，制导怎么办呢？依靠FAC制导？
越战时期的A-1、A-37的量并不大，不是CAS的主力，A-1、A-37的成功也和南方的越共只有轻武装有关。苏-25和米-24在阿富汗战场的损失率恐怕不能这样简单类比，要和出动强度、作战性质、服务时间和战果连起来看，否则米格21和27的生存力是不是就更高了呢？
P-47或许可以和现代的F-15相比吧？都是重型战斗机。可惜没有P-47对IL-2的战果比较。
A-4、F-105、超军旗、美洲豹的战术使用和轻轰炸机无异，现代的教练-攻击机也基本是这个路子，但在现代战场要达到足够的威力和生存力的话，成本并不低，战斗轰炸机完全可以代替，这正是我在《英雄迟暮》中的观点。
- 复 先精再花
家园 回晨枫老大 Su-39装备的反坦克导弹是AT-16，是和“地狱火”一个级别的，制导靠外挂的搜索/瞄准吊仓,可以由本机也可以由僚机负责（本机有些麻烦，因为SU-39是单座）。其实A-10如果想这样的话，也可以通过数据链接受其他平台（E-8、TR-1、RQ-4等）得到的情报。
二战西线的情况似乎是，像P-47还有“台风”这类战斗轰炸机，直接击毁的坦克不多，但是他们对轻装甲和各型汽车、卡车以及暴露的人员的杀伤力极大，因此就导致了德国装甲部队的后勤越发困难，以至于在法莱斯包围圈中，因燃料耗尽或机械故障抛弃的坦克数量要远远多于被击毁的。另外，P-47对德国后方交通线的打击也是相当猛烈的（在网上看到的几个片段都是P-47攻击后方补给设施和铁路线）。
可能看的资料不同，我觉得一方面美国空军是认为A-10是个物有所值的飞机，不会轻易地退役。另一方面，也就是原文中提到的，A-10的速度和全天候功能是其软肋，尤其是前者。现在能用A-10的地方主要是阿富汉，面对的目标主要是塔利班的轻装步兵，基本没有装甲力量，这时候用F-16的话，抵达目标的时间要比A-10快，而此时炸弹发挥的作用也要超过航炮，因此用F-16就显得比A-10要好，或者至少是没有多大区别。而如果面对的是海湾战争中的情况，要去打击对方的装甲部队，那么事实已经验证了，A-10做的要比F-16好很多。
在高强度防空火力网中的生存问题。由于美苏大战没有爆发，而无论美国和苏联在历次局部战争中也都没碰到过实力相近的对手（这里排除越战中对北越的轰炸，因为那不属于近距离支援），所以武直和强击机各自的生存能力也只能是见仁见智了。
还有一个问题，就是“教练-攻击机在现代战场要达到足够的威力和生存力的话，成本并不低”。我没查到准确的资料，但A-4、美洲豹一类强击机的价格和同时期战斗机、也就是有类似任务的轻型和中型战斗相比，应该是较低廉的，否则像印度也不会一下子装备那么多美洲豹。韩国的T-50我觉得对强击机而言设备上过于奢华，价格无法接受,毕竟是准备做高级教练机的，不可取。
（个人最中意的强击机其实是A－４的晚期改进型，比如新加坡用的那种“超级天鹰
）最后，引到大家讨论的另外一个话题，也就是强击机、尤其是专用强击机的去留。我的看法其实和您差不多，也就是说，未来专用强击机的作用是要被武直、多用途战斗机、以及最重要的——无人机所取代。
但这又要扯到目前和将来一段时间我军的情况上，说实话过去没有仔细研究过，只能粗略地讲点自己的浅见。
首先，强5和武直10如同大家提到的，是两个时代的产物。强5（其实还有之前提到的几位）可以说是一种具有较好自卫能力的轻型轰炸机，它的总体技术水平只相当于意大利上世纪50年代的G91（从F-86发展而来），甚至连A-4也不如（真让人汗颜）。因此现在，当武直10出现时，的确可以分担相当一部分强5的近距离支援任务。
其次，强5是要被最终取代，但在这之前，我想还要想近一切办法榨干他的剩余价值
。其实不仅是强5，我们现役的大部分飞机都要这样，因为毕竟和美国空军比起来，技术差距不说，规模上也差了一大截。其实，要是现在的J-10、J-11能达到当年美国生产F-16的速度（最高峰时一天一架），想必空军领导肯定是很乐意将强5尽快退役。最后，毕竟近距离支援只靠直升机是不够的，总需要一种固定翼飞机。那么在将来的一段时间（5-10年左右），我们要不要研制和装备新的强击机？这个问题超过个人的能力，所以现在只估计几种可能性：如果不需要的话，那么就用改装后的强5，在J-10/11、JH-7等飞机的支援下就可以对付。如果需要的话，那有可能是（1）在J-10的基础上适当做些改进，简化一些空战性能（比如可调式进气道），发展一种类似米格23到米格27、主要用于对地攻击的亚型号。因为J-11、Su-30、JH-7主要是用来做对陆、对海的远程打击，用来做近距离支援可能一时抽不开身.J-10目前也是着重于空战，而对地性能较F16多少有些不足。（2）在JL-9或L-15的基础上，发展一种类似AMX、“美洲豹”、A-4，价格适中（不能比FC-1贵）、尺寸紧凑（至少不大于强5）、有一定空战性能、载弹量4吨左右、能够投放近程精确制导武器的强击机。装甲可有一些，但不需要像A-10那么强悍，因为其主要武器不是航炮。（3）购买Su-39。如果空军觉得近距离支援能力不足，而研制新机远水解不了近渴，那这未尝是最快最有效的办法。以前几年接收SU-30的速度来看，也不会拖很久。
- 复 回晨枫老大
家园 包子做好了 请移步丢砖。
- 复 回晨枫老大
家园 这个话题越滚越大了，荣我做一个小包子一并回复 A-4、美洲虎是这个级别的飞机的末代，为什么后面就后继无人了呢？这或许是一个考虑的切入点。
家园 我是这样理解的 对于美国和俄罗斯，A-4、A-7，还有Su-22/27这类攻击机，他们所占的位置一部分被A-10、Su-25以及无人攻击机替代，另一部分则被F-16/18、Mig-29这类多用途战斗机替代。
而对于英、法也是这样，美洲虎和超级军旗被‘狂风’、‘台风’、‘阵风’等飞机顶替。他们没有可能大规模战争要面对，上述战机性能已经足够了，因此即使数量上减少也没有关系。
再看印度。印度空军仍旧保留着美洲虎和Mig-27，并且还有现代化升级的打算。因为Mig-21严重老化、幻影2000和Mig-29主要作为空优、Su-30MKI的数量不多，本国的LCA遥遥无期，预计的那126架多用途战机短时间内还不会有结果。所以这两种飞机，是其目前和近未来一段时间内近距离支援和战场遮断的中坚力量，因此还不会很快退役。
说印度其实也就是想引到我们国家。目前中国空军的对地攻击能力虽然和10年前相比已经翻天覆地，但是和潜在的对手相比、以及从最可能投入的作战地域来看，还远远不够。不说远程打击，就拿近距离支援这块来说，强5精度和载弹量都不合格，WZ-10有精度但是投射量又不够，而10年内J-10、JH-7的数量能不能够达到在保证制空的同时又足够承担对地，还真没有底（这也就是在前面说的，要是J-10能有当年F-16的生产速度，那一切都好办了）。
也因此，空军迫切需要大大增加对地弹药的投射量。前文也列了几种可能的解决方案，但是目前几大飞机制造公司中，沈飞、成飞、西飞都有一大堆他们需要全力以赴的任务，剩下相对轻松一些的，就只有贵飞和洪都了，也就是JL-9和L-15的生产者。这两种飞机真要琢磨出点名堂的话，那发展成像A-4、美洲虎一类的角色估计是比较合适和便捷的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
- 复 回晨枫老大
家园 重新开发好麻烦，直接把FC-1拉过来改装改装客串一下